Pastafarisme
Posté le 15/06/2008 12:36
Quoi? Vous ne connaissez pas le Pastafarisme? Ni la Sainte Église du Monstre de Spaghettis Volant?
Heureusement que je suis là pour vous cultiver alors
...
Bon, pour faire simple, cette magnifique religion (un brin déjanté quand même, hein :o!) est apparu pour la première fois dans une lettre adressée au gouvernement du Kansas. Ce dernier venait d'autoriser l'enseignement du dessein intelligent (qui dit, en gros, que ce n'est pas la sélection naturelle qui "façonne" les espèces, mais une intelligence supérieure -pour ne pas dire "Dieu"-), et ce à la même importance -autant d'heures de cours- que la théorie de l'évolution des espèces de Darwin (qui, je le rappelle, se fonde sur des faits -_-').
Bref, cela a révolté un certain Bobby Henderson, qui a écrit au gouvernement du Kansas, donc, qu'il serait injuste d'enseigner le dessein intelligent, et pas une autre version de la création de l'homme : le Pastafarisme
.
D'après cette "religion", l'Etre Suprême est le Monstre de Spaghettis Volant :
Celui-ci aurait créé le monde il y a 5000 ans, et il tromperait les scientifiques en introduisant, par exemple, des faux-fossiles de dinosaures qui contiennent de mauvaises proportions de carbone 14, le tout afin que ses détracteurs ne croient pas en lui (ben, oui, si ils "croient" avoir trouvé un fossile datant de 125 Millions d'années avant la soi-disante création du monde par le Monstre, ils penseront qu'il n'existe pas
!).
Cette "religion" a aussi prouvé que le réchauffement de la planète est dû à la baisse du nombre de pirates (un graphique, donné à titre indicatif, le montre bien
)...
Bon, je crois que je vous en ai assez dit, libre à vous de "croire" au Monstre de Spaghettis Volant ou pas... (Notez aussi qu'il existe une branche Française réformée, qui croit, elle, à la Nouille Primitive...)
Liens :
*
Wikipédia : Pastafarisme
*
Le site Officiel :o!
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Principale branche française...
*
Branche française réformée.
PS :: J'espère juste que vous comprendrez la touche humoristique de cette "religion"... Non, ce n'est pas une secte ; c'est une parodie
!
Sur ce, que la Pasta soit avec vous!
Citer : Posté le 19/08/2015 17:10 | #
Non : la « pratique » se repose à la fois sur l'intuition et sur la raison. Seule la réflexion pure peut ignorer l'intuition.
D'où sa supériotité.
J'entretiens le débat en utilisant tous les arguments que j'ai à ma disposition, peu importe qu'ils aillent dans le sens de mon opinion ou non.
oO
Quand j'exprime mon opinion, je le signale.
Tu ferais tout aussi bien de le signaler lorsque tu ne l'exprimes pas :
et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
À moins que cela ne te semble évident lorsqu'il s'agit d'un rappel à l'ordre autoritaire...
Comme toujours, je préfère l'option qui donne du sens à celle qui en retire :
Chercher du sens, voilà bien un fantasme humain qui se mue en de profondes erreurs méthodologiques... Un bon exemple étant celui des paréidolies.
Comprenez par là : les auteurs de ces textes, sachant que les légendes qu'ils écrivaient ne pouvaient pas être véridiques au regard des connaissances scientifiques des deux millénaires à venir, ont choisi de les rédiger en tant qu'allégories.
Il est pas si mal en fait, ton critère de sélection...
Oui enfin ces parties-là sont aussi les seules qu'on attaque
C'est un peu ce je suis en train de dire en fait...
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les prendre au sens littéral...
Ce dont je me désintéresse au plus haut point, puisque je ne te réponds pas à toi spécifiquement mais que je fais une analyse générale.
Si je dis que c'est forcément du sens littéral, c'est parce que je n'ai jamais vu quelqu'un tenter d'interpréter, par exemple, "aimez-vous les uns les autres" pour en conclure qu'en fait, si on le prend dans son contexte, ce verset exclut les non-croyants, les bossus et les homosexuels. C'est généralement l'inverse. Ce qui me fait dire qu'il doit y avoir une réinterprétation sélective dans tout ça.
Si je te dis que le passage est une métaphore depuis le début
Alors je te réponds que ce n'est pas clair car je ne vois pas à quoi se réfère le mot "passage".
Sauf que si tu rajoutes des couches à outrance le texte perd :
- son sens
- sa crédibilité
- son intérêt
Bref, ça ne mène à rien.
Tu dois avoir raison.
Mais en y réflechissant, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller aussi loin.
Même si on prend une seule hypothèse ad hoc (une seule "couche"), il y a deux choix pour un même verset :
D'où un panel de possibilités suffisamment large pour défendre la conception de son choix.
Citer : Posté le 19/08/2015 17:53 | #
Non : la « pratique » se repose à la fois sur l'intuition et sur la raison. Seule la réflexion pure peut ignorer l'intuition.
D'où sa supériotité.
Oui mais elle difficile à utiliser dans la pratique : se débarasser de l'intuition n'est pas facile... ^^'
Et puis je ne crois pas qu'il faille.
J'entretiens le débat en utilisant tous les arguments que j'ai à ma disposition, peu importe qu'ils aillent dans le sens de mon opinion ou non.
oO
Oui, et alors ? Je peux quand même manipuler des arguments sur lesquels je ne m'accorde pas.
Quand j'exprime mon opinion, je le signale.
Tu ferais tout aussi bien de le signaler lorsque tu ne l'exprimes pas :
et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
À moins que cela ne te semble évident lorsqu'il s'agit d'un rappel à l'ordre autoritaire...
L'aspect autoritaire ne faisait que soulever que c'était un argument que je manipulais sans forcément m'y accorder.
Et puis je ne le fais pas pour éviter un biais cognitif qui veut que je présente l'argument comme mauvais à mon goût, amenant qui lit ce texte à le penser plus en mal un peu trop vite.
Chercher du sens, voilà bien un fantasme humain qui se mue en de profondes erreurs méthodologiques... Un bon exemple étant celui des paréidolies.
N'est-ce pas ? Après tu fais ce que tu veux de ta vie, mais moi je lui donne du sens. De plus, j'ose penser, à tort peut-être, pouvoir faire la part des choses entre le sens ajouté et le raisonnement pur.
Comprenez par là : les auteurs de ces textes, sachant que les légendes qu'ils écrivaient ne pouvaient pas être véridiques au regard des connaissances scientifiques des deux millénaires à venir, ont choisi de les rédiger en tant qu'allégories.
Il est pas si mal en fait, ton critère de sélection...
N'est-ce-pas ? Tu as compris de travers « les auteurs de ces textes ont écrit des légendes abstraites, dont l'abstraction serait bien heureusement mise en évidence par la science moderne une fois les auteurs oubliés pour permettre aux textes de garder leur sens original ».
Oui enfin ces parties-là sont aussi les seules qu'on attaque
C'est un peu ce je suis en train de dire en fait...
Donc ne te plains pas qu'on ne parle pas des parties bisounours. Enfin, pour être exact : si les parties bisounours sont ignorées dans l'argument d'abstraction et laissées tranquilles, alors tu ne peux pas te plaindre.
Si maintenant tu dis entendre qu'on doit les prendre au sens littéral, alors discutons-en parce que je ne suis pas d'accord.
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les prendre au sens littéral...
Ce dont je me désintéresse au plus haut point, puisque je ne te réponds pas à toi spécifiquement mais que je fais une analyse générale.
Si je dis que c'est forcément du sens littéral, c'est parce que je n'ai jamais vu quelqu'un tenter d'interpréter, par exemple, "aimez-vous les uns les autres" pour en conclure qu'en fait, si on le prend dans son contexte, ce verset exclut les non-croyants, les bossus et les homosexuels. C'est généralement l'inverse. Ce qui me fait dire qu'il doit y avoir une réinterprétation sélective dans tout ça.
Comprenez : « Qui a dit qu'il fallait les prendre au sens littéral ? ».
Et puis après faut pas chercher à interpréter « le pain » en abstrait non plus, il faut une limite à l'interprétation une fois le seuil de trivialité franchi.
Alors je te réponds que ce n'est pas clair car je ne vois pas à quoi se réfère le mot "passage".
Le passage sujet à une réinterprétation sélective.
Sauf que si tu rajoutes des couches à outrance le texte perd :
- son sens
- sa crédibilité
- son intérêt
Bref, ça ne mène à rien.
Tu dois avoir raison.
Mais en y réflechissant, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller aussi loin.
Même si on prend une seule hypothèse ad hoc (une seule "couche"), il y a deux choix pour un même verset :
D'où un panel de possibilités suffisamment large pour défendre la conception de son choix.
Oui, si j'ose faire le lien, la complexité du texte est exponentielle en terme du nombre de réinterpétations, ce qui fait rapidement perdre le fil (sans compter le nombre de réinterprétations possibles de chaque élément sujet à discussion).
Cela dit, j'ajouterai quand même qu'il est normal de ne pas spécifier tout ce qui est évident quand on écrit un texte et donc normal que le texte soit sujet à discussion deux mille and après son écriture supposée.
Citer : Posté le 24/08/2015 20:15 | #
Oui mais elle difficile à utiliser dans la pratique : se débarasser de l'intuition n'est pas facile... '
En effet, les zéteticiens risqueraient de se retrouver au chômage...
Et puis je ne crois pas qu'il faille.
Ah oui ?
Oui, et alors ? Je peux quand même manipuler des arguments sur lesquels je ne m'accorde pas.
C'est plutôt insolite comme comportement. Débunker les arguments après les avoir cités resterait crédible. Mais là, faire progresser gratuitement une thèse qui n'est pas la sienne revient à se tirer une balle dans le pied.
Donc ne te plains pas qu'on ne parle pas des parties bisounours. Enfin, pour être exact : si les parties bisounours sont ignorées dans l'argument d'abstraction et laissées tranquilles, alors tu ne peux pas te plaindre.
Je ne me plains pas. Je constate, je réflechis, et j'en tire une conclusion.
Si maintenant tu dis entendre qu'on doit les prendre au sens littéral, alors discutons-en parce que je ne suis pas d'accord.
S'il faut tenter de juger objectivement un texte, ce doit être pour ce qu'il dit, par pour ce qu'on veut qu'il dise.
Et puis après faut pas chercher à interpréter « le pain » en abstrait non plus, il faut une limite à l'interprétation une fois le seuil de trivialité franchi.
Il y a bien des gens qui cherchent à réinterpréter la mot "jour" pour que "7 jours" devienne "13,5 milliards d'années"...
Le passage sujet à une réinterprétation sélective.
Il n'y a pas de moyen de le savoir, donc dans le doute on choisit l'explication prosaïque : ce n'est pas une métaphore.
Lorsque l'on s'intéresse aux mythes fondateurs aztèques, grecs ou celtiques, il n'y a personne pour aller s'imaginer que c'est une allégorie, on ne se prend pas la tête et il n'y a pas d'objections au fait qu'il s'agissait de faits admis à l'époque.
Cela dit, j'ajouterai quand même qu'il est normal de ne pas spécifier tout ce qui est évident quand on écrit un texte et donc normal que le texte soit sujet à discussion deux mille and après son écriture supposée.
Cf les exemples ci-dessus.
Citer : Posté le 24/08/2015 20:29 | #
Et puis je ne crois pas qu'il faille.
Ah oui ?
Totalement, hein. Utiliser la raison plutôt que l'intuition est quelque chose à faire. Mais vouloir inhiber l'intuition est à mon sens, une perte.
Prenons un exemple : parfois on a l'intuition que quelqu'un nous observe, et lorsqu'on se retourne cela s'avère vérifié. Si on inhibe l'intuition, on ne dispose plus de cette information que la raison ne peut pas acquérir.
En d'autres termes, je pense que l'intuition permet de compléter la raison sur les terrains où cette dernière ne peut pas s'aventurer. Sur les autres, je prône bien entendu l'usage de la raison.
Oui, et alors ? Je peux quand même manipuler des arguments sur lesquels je ne m'accorde pas.
C'est plutôt insolite comme comportement. Débunker les arguments après les avoir cités resterait crédible. Mais là, faire progresser gratuitement une thèse qui n'est pas la sienne revient à se tirer une balle dans le pied.
Mais non, il s'agit de te faire parler. Qu'importe si c'est moi ou un autre membre à l'avis opposé qui parle, les arguments évoqués restent les mêmes et font avancer le débat.
Même s'il est vrai que ça doit pas implifier la compréhension de mes idées à ceux ou celles qui lisent ce que j'écris...
Je ne me plains pas. Je constate, je réflechis, et j'en tire une conclusion.
Oh, ne commence pas à jouer sur les mots maintenant. Tu soulèves qu'on n'applique le raisonnement d'abstraction qu'aux parties dont l'interprétation est sulfureuse, mais il n'y a pas besoin de l'appliquer aux autres puisqu'elles ne sont soumises à aucune conflit.
En d'autres termes, je cite :
Je me suis rendu compte que lorsque l'on parle de second degré ou d'interprétation non littérale, c'est toujours au sujet de versets un peu trop virulents, ou de mythes trop faciles à debunker avec les connaissances scientifiques actuelles.
Évidemment, pourquoi parlerait-on au second degré des autres passages alors qu'ils ne génèrent aucun conflit et sont donc très bien comme ils sont ?
Si maintenant tu dis entendre qu'on doit les prendre au sens littéral, alors discutons-en parce que je ne suis pas d'accord.
S'il faut tenter de juger objectivement un texte, ce doit être pour ce qu'il dit, par pour ce qu'on veut qu'il dise.
Sauf si le texte est abstrait de bout en bout...
Il y a bien des gens qui cherchent à réinterpréter la mot "jour" pour que "7 jours" devienne "13,5 milliards d'années"...
Et tu n'accordes pas plus d'importance aux raisonnements de ces gens qu'aux idées préconçues que je t'étale de temps à autres. Alors pourquoi en parler ?
Il n'y a pas de moyen de le savoir, donc dans le doute on choisit l'explication prosaïque : ce n'est pas une métaphore.
Lorsque l'on s'intéresse aux mythes fondateurs aztèques, grecs ou celtiques, il n'y a personne pour aller s'imaginer que c'est une allégorie, on ne se prend pas la tête et il n'y a pas d'objections au fait qu'il s'agissait de faits admis à l'époque.
Il n'y a plus personne pour les défendre, non plus... on a plus vite fait de juger le contenu de ces croyances quand tout le monde a le même avis, et surtout quand cet avis revient à ne pas y croire.
Citer : Posté le 24/08/2015 21:07 | #
Prenons un exemple : parfois on a l'intuition que quelqu'un nous observe, et lorsqu'on se retourne cela s'avère vérifié.
Moi ça me paraît très rationnel. On perçoit de faibles sons dans son dos, on émet l'hypothèse que quelqu'un nous observe, et on vérifie.
L'utilisation de l'intuition génère quantité d'idées fausses dans de nombreux cas, dont voici une liste non exhaustive :
Maintenant, une liste exhaustive des cas où la raison s'est trouvée en échec :
Même s'il est vrai que ça doit pas implifier la compréhension de mes idées à ceux ou celles qui lisent ce que j'écris...
Je confirme.
Tu soulèves qu'on n'applique le raisonnement d'abstraction qu'aux parties dont l'interprétation est sulfureuse, mais il n'y a pas besoin de l'appliquer aux autres puisqu'elles ne sont soumises à aucune conflit.
Évidemment, pourquoi parlerait-on au second degré des autres passages alors qu'ils ne génèrent aucun conflit et sont donc très bien comme ils sont ?
Mais tout le problème est là. Ils sont "très bien comme ils sont" dans le cadre d'un paradigme selon lequel la bible et les sciences/moeurs modernes concordent. Quelqu'un d'objectif étudierait tous les passages avec la même approche.
Sauf si le texte est abstrait de bout en bout...
On se rend compte que l'on tourne en rond lorsque l'auto-citation suffit :
Il n'y a pas de moyen de le savoir, donc dans le doute on choisit l'explication prosaïque : ce n'est pas une métaphore.
Il n'y a plus personne pour les défendre, non plus... on a plus vite fait de juger le contenu de ces croyances quand tout le monde a le même avis, et surtout quand cet avis revient à ne pas y croire.
En effet. Lorsque l'esprit critique n'est pas désactivé, la position rationnelle fait consensus...
Citer : Posté le 24/08/2015 21:30 | #
Prenons un exemple : parfois on a l'intuition que quelqu'un nous observe, et lorsqu'on se retourne cela s'avère vérifié.
Moi ça me paraît très rationnel. On perçoit de faibles sons dans son dos, on émet l'hypothèse que quelqu'un nous observe, et on vérifie.
Oui, mais « l'intuition » nous donne l'information de manière immédiate alors que la perception et l'analyse des sons de manière active nous est impossible : en d'autres termes, « admettre » l'impression selon laquelle on est observé est le seul moyen d'exploiter les données qui amènent notre cerveau à penser qu'on est observé car une observation « active » de ces éléments est trop difficile (sons trop faibles, perçus uniquement « inconsciemment », etc).
Tu veux parler de ce qu'on croit qu'elle est infinie alors qu'elle vaut -1/12 ?
Maintenant, une liste exhaustive des cas où la raison s'est trouvée en échec :
Je n'ai pas dit d'ignorer la raison, hein, j'ai dit de croire l'intuition lorsqu'elle nous affirme des choses que la raison ne peut pas vérifier : on ne peut pas vérifier par la raison qu'on est observé (sauf à se retourner, évidemment), par contre on peut vérifier par la raison, et en particulier les mathématiques, que les paradoxes de Zénon sont invalides.
Même s'il est vrai que ça doit pas implifier la compréhension de mes idées à ceux ou celles qui lisent ce que j'écris...
Je confirme.
J'essaierai de faire attention...
Mais tout le problème est là. Ils sont "très bien comme ils sont" dans le cadre d'un paradigme selon lequel la bible et les sciences/moeurs modernes concordent. Quelqu'un d'objectif étudierait tous les passages avec la même approche.
Mais oui ! Et je m'acharne à répéter que l'interprétation abstraite doit être appliquée à tout le texte, plutôt que de partir sur une interprétation au premier degré et réinterpréter sélectivement les passages gênants.
On se rend compte que l'on tourne en rond lorsque l'auto-citation suffit :
Il n'y a pas de moyen de le savoir, donc dans le doute on choisit l'explication prosaïque : ce n'est pas une métaphore.
Maintenant qu'on est d'accord, il va me falloir que tu m'expliques cet argument. Moi je dis plutôt : « il est peu probable, à casue des ces passages difficiles, que le texte soit écrit pour être lu au premier degré ; au contraire, lorsqu'on le dit au second degré, l'ensemble est cohérent et ne pose pas de problème ; donc, comme cette solution est celle qui résoud le plus simplement le problème sans y ajouter d'inconnues, je vais considérer, en attente d'informations supplémentaires, que le texte est abstrait. »
Il n'y a plus personne pour les défendre, non plus... on a plus vite fait de juger le contenu de ces croyances quand tout le monde a le même avis, et surtout quand cet avis revient à ne pas y croire.
En effet. Lorsque l'esprit critique n'est pas désactivé, la position rationnelle fait consensus...
Ben voyons. Et je suppose que tu peux justifier que croyance et esprit critique sont incompatibles ?
(Quelque chose me dit que cette dernière question tourne en rond, mais je ne me souviens d'aucune de tes explications qui justifie cet argument, donc je me permets de demander, d'autant plus que je pense pas, si jamais tu t'étais justifié, que j'aurais accepté la justification sans débat.)