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Dark storm Hors ligne Labélisateur Points: 11634 Défis: 176 Message

Problèmes linguistiques

Posté le 27/05/2014 21:32

Lephénixnoir a écrit :
Tu n'as pas de bip sonore lorsque la calculatrice lance la communication et lorsque tu l'arrêtes ([AC/ON]) ?

Dark Storm a écrit :
t'arrives à faire un bip pas sonore toi ?

Lephénixnoir a écrit :
Oui, c'est ça.
Il n'empêche, je ne pense pas que cet élément soit très important, car même s'il s'agit d'un pléonasme, il ne permet que de renforcer la compréhension de ma pensée et n'a donc pas l'effet regrettable souvent exprimé qui est d'insister sur un terme sans importance. Au pire, il s'agit d'une confusion de ma part, voire d'une erreur. Néanmoins, une question importante se pose, qui est de savoir pourquoi j'ai pensé "bip sonore" qui en soi est un pléonasme ? En cherchant un peu on arrive rapidement à la conclusion que le terme "bip" n'exprime pas à lui seul de manière assez précise la réaction du système dont je voulais parler. En soi, il serait plus précis d'utiliser le mot "son" mais celui-ci est trop général. Un "bip" est souvent monotone dans le sens où l'onde émise a une fréquence constante. Mais passons, le plus important reste que l'effet sonore émis par le système pour nous avertir de la détection d'un nouveau périphérique n'est pas un "bip", puisqu'en fait il y en a plutôt deux, et de même à la déconnexion dudit périphérique. Par conséquent, l'utilisation de l'adjectif "sonore" fait appel au mot "son" plus généraliste, et la combinaison des deux termes permet d'obtenir un groupe nominal désignant queque chose de précis dans la généralité, et c'est tout à fait le genre de subtilités qui fait que l'on comprend plus ou moins bien ce qu'a voulu exprimer la personne qui l'a écrite, ce qui me ramène à ma réflexion d'origine.
Voilà, et dire que je ne voulais pas écrire un demi-pavé pour justifier l'utilisation d'un adjectif.


Bref, maintenant vous avez le droit de partager ici et à tous vos impressions sur notre belle langue française.

Le topic est fait pour être amusant, merci de construire un minimum vos réponses


Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 24262 Défis: 170 Message

Citer : Posté le 28/05/2014 21:06 | #


@Therakou
Je suis essentiellement d'accord avec ce que tu as dis ci-dessus. Il me semble que le racourcissement de la langue est un phénomène regrettable car il nous en faire perdre beaucoup d'intérêt. Je suppose que l'on ne peut rien faire contre le Temps... ne serait-ce que pour prendre l'exemple de l'anglais. Avec la mondialisation, les Etats-Unis ont pris le pas sur l'Europe et sont devenus une grande puissance mondiale, aujourd'hui la première après les conflits majeurs de vingtième siècle. Il est facile de constater qu'en plus des modèles économiques, politiques, la culture américaine s'est insérée dans notre société française, comme dans beaucoup d'autres. Le résultat est que nous parlons une langue qui est parfois appelée "franglais", car beaucoup de mots anglais -- ou américains, prenez-le comme vous le souhaitez -- sont inscrits dans notre langue et dans le dictionnaire. Il s'agit à mon avis d'un autre phénomène déplorable pour "l'ancienne" langue française. Et encore, ici je ne parle que de l'écrit. Prenons une phrase qu'il m'a été anodinement donné d'entendre : "Hey, tu m'passes mon phone ?". Je vais ignorer l'abréviation du pronom "me" car il est très habituel de l'entendre à l'oral. En revanche, je ne vois pas ce que fait ce mot anglais dans cette phrase en français. Et ce n'est qu'un exemple, j'entends quotidiennemnt des phrases réusltant d'une mélange de français, d'espagnol, d'anglais et d'allemand tous assez moyens. Le résultat est que ces phrases ne veulent plus rien dire, ce qui est on ne peut plus désolant. Je tiens à souligner aussi la présence systématique d'interjections dans les phrases, qui apparaissent "au niveau supérieur" des abréviations et qui ont un effet qui m'apparaît franchement négatif. Et encore, je ne parle pas du langage SMS qui se répand à une vitesse affolante, ni de l'argot qui en soi est la résultante des facteurs cités ci-dessus, entre autres.
Au final ce que je vois -- de mon humble regard de lycéen --, c'est que la langue française de nos ancêtres est en voie de disparaître au profit d'une langue universelle à cause de l'influence des grandes puissances dans un monde que nous ne contrôlons pas. Je ne voudrais pas partir dans la philosophie, mais je pense que c'est à nous aussi de défendre cette langue que nous semblons apprécier, tous -- en témoigne le "belle" de Dark Storm ou la bonne volonté que nous mettons dans ce débat.

Magré tout il faut bien relancer le débat, sans quoi ce ne serait pas intéressant, aussi je vous demande si vous pensez que la manière dont nous parlons la langue peut avoir une grande influence sur la manière dont elle s'écrit, même après que l'Académie en ait, il y a plusieurs siècles, fixé l'usage ?

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Therakou Hors ligne Membre Points: 195 Défis: 23 Message

Citer : Posté le 28/05/2014 22:29 | #


@Lephenixnoir Il est vrai que l'influence des Etats-Unis est peut-être trop présente dans notre quotidien. Et quand je me surprends à penser en anglais après avoir regardé une série en version originale, je commence à avoir peur pour le futur de la langue. Comme tu l'as dit, notre langage est parsemé ici et là de mots d'origine étrangère. Avec un regard très logique et légèrement pessimiste, on pourrait en conclure que l'anglais sera la seule langue parlée sur Terre d'ici 200 ans...

A mon avis, la manière dont on parle la langue est partie intégrante de la manière dont on l'écrit. On pourrait s'interroger : comment a-t-on commencé à utiliser les phrases du type "J'me fais chier" ? Selon moi l'oral est source de ce problème, cette construction est en effet plus "économique" à utiliser, on enlève une syllabe, ce qui fait la différence dans la manière de parler. Cependant, à l'écrit, je trouve plus simple d'utiliser "je me", c'est peut-être dû à l'habitude, mais je ne me vois pas utiliser l'apostrophe pour m'exprimer ainsi. J'imagine que mon point de vue n'est pas partagé. Ou peut-être que si, puisqu'on peut désormais lire sur Internet "Jme fais chier", en effet on utilise pas d'apostrophe, mais on lance un couteau dans son Bescherelle par la même occasion. Donc pour conclure, selon moi, les constructions sont simplifiées à l'oral pour économiser une syllabe, puis recopiées telles quelles.
Néanmoins, j'imagine que les mots compliqués à écrire comme "et cætera", ont dû être raccourcis à l'écrit sans relation avec la manière dont on les utilise à l'oral.
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Positon Hors ligne Rédacteur Points: 2396 Défis: 57 Message

Citer : Posté le 28/05/2014 22:31 | #


En ce qui me concerne je suis très pointilleux sur l'usage de la langue (et oui, je le reconnais), et rare sont les mots que j'emploie et qui ne sont pas dans le dictionnaire.
Comme toi, j'ai du mal à supporter le mélange d'anglais et de français dans une même expression (par pitié, arrêtez tous de dire "on y go" !!), mais plus encore les dérives de lan
Therakou Hors ligne Membre Points: 195 Défis: 23 Message

Citer : Posté le 28/05/2014 22:39 | #


@Positon Ah, les "On y go"... Je me dois d'ajouter les "What the Fuck ?" qui me hérissent les cheveux. Bientôt Dora nous apprendra à reparler français.
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Maliafo Hors ligne Membre Points: 236 Défis: 27 Message

Citer : Posté le 28/05/2014 22:42 | #


Personnellement je ne pense pas que l'évolution d'une langue soit tellement un problème ; changer, c'est s'adapter, aussi. Le réel problème, c'est que notre langue (et sans doute aussi d'autres), se fait 'vampiriser' par les autres (principalement anglais). Or, une langue reflète aussi une culture, une manière de penser, et c'est surtout cela qui me désole. C'est le fait que différentes cultures existent qui nous permet de nous remettre en question, d'avancer, de tenter de doubler les autres [à l'échelle d'un pays, et pas d'un individu, bien sûr].
Aussi, le fait d'écrire "Jme fait chier" au lieu de "Je me fait chier" ne me dérange pas plus que ça -mais je reste d'accord avec la majorité sur le langage SMS-, ce qui m'ennuie, c'est plutôt quand je vois des trucs de ce genre :
Quel recruteur osera encore aujourd'hui écrire "la chaîne d'approvisionnement" plutôt que "la supply chain" ?



édit : zut, deux postes de retard
Comment recouvrir la Terre avec du cuir ?
Avec la semelle de nos chaussures, on en fait autant
Positon Hors ligne Rédacteur Points: 2396 Défis: 57 Message

Citer : Posté le 28/05/2014 23:00 | #


@Lephenixnoir : En ce qui me concerne je suis très pointilleux sur l'usage de la langue (et oui, je le reconnais), et rare sont les mots que j'emploie et qui ne sont pas dans le dictionnaire.
Comme toi, j'ai du mal à supporter le mélange d'anglais et de français dans une même expression (par pitié, arrêtez tous de dire "on y go" !!), mais plus insoutenables encore sont les dérives de langage. Au delà-même des abréviations usuelles pour les termes longs et techniques, tels que "télé" et "frigo" (qui sont implantés dans notre culture puisque nous appartenons à une génération accomodée depuis déjà longtemps à ces technologies), je peux assister autour de moi à l'émergence de raccourcis à outrance, qui relèvent d'une optimisation aussi peu esthétique que justifiée.
Alors certes, pour aller dans la continuité de la remarque de Ne0tux qui de la rigueur de la langue rapprochait à juste titre celle de la programmation, il se trouve que tout bon programmeur se doit d'optimiser son code. Mais n'est-ce pas, dans le cas qui nous intéresse, une optimisation qui relève de la pure flemme (mais là encore, le programmeur est flemmard !), et se retrouve vraiment inutile ? Le consumérisme et le mondialisation (que tu évoquais) auraient-il dans un premier tant fait naître cette oisivité, et dans un second provoqué un effet de mode, notamment par l'accaparement des consciences qui est propre au premier ?
Bien sûr, plus d'un ajouteront (et avec raison), que les langues sont faîtes pour évoluer : qui aujourd'hui serait en mesure de tenir un dialogue avec un de ses ancêtres du 13e siècle ? Néanmoins, au fur et à mesure que l'histoire progresse, l'échelle de temps rapetit, et celle d'espace augmente : internet a démultiplié nos capacités de communication, et la mondialisation tend à unifier les espaces culturels et économiques.
Ainsi donc, combien de décennies suffiront pour que le vocabulaire anglais supplante plus de la moitié du nôtre ?

Ajouté le 28/05/2014 à 23:04 :
Je vois, il y a eu un petit problème...
Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 24262 Défis: 170 Message

Citer : Posté le 29/05/2014 07:58 | #


Une infinité, ou presque. Il existe une théorie qui dit -- presque avec humour -- que le "pouvoir", le "développement" va d'Ouest en Est. En partant des premières civilisations, aujourd'hui sur le territoire de l'Irak, puis Israël, les Grecs et les Romains, l'Italie -- puis seule exception, Espagne et Portugal --, la France et le Royaume-Uni, ensuite les États-Unis et bientôt la Chine. Souvenez-vous comme je l'ai dit qu'au dix-septième ou dix-huitième siècle -- je ne me souviens plus précisément --, la cour anglaise parlait français. Certes il ne s'agit pas du même type de modification de la langue, car celle de Shakespeare ne s'en est pas trouvée modifiée -- exception faite de son évolution naturelle. Je pense que si au niveau économique, la Chine prend le pas sur les États-Unis -- ce qui risque de ne pas durer longtemps à cause de sa population très vieillisante -- nous serons d'autant plus envahis par la culture chinois que nous l'aurons été par celle des États-Unis. Il s'agit là d'un domaine d'étude assez complexe -- que je ne peux prétendre comprendre, même en partie --, cette hypothèse en reste donc une. Je pense simplement que les grandes puissances économiques envahissent la culture des pays avec lesquels elles traitent.
Le faite que nous raccourcissions la langue à l'oral est parfaitement normal et compréhesible. Mais comme l'a si bien souligné Therakou, il semble exister une tendance qui nous pousse à écrire ce que nous lisons, et c'est le problème énorme du langage SMS. Je ne cite même pas les posts incompréhensibles tellements abrégés que l'on trouve sur le forum, sans le moindre accent -- même s'il est vrai que les claviers américains ne les utilisent pas --, sans majuscule ni point, et sans même ponctuation tout court, dans lesquels on lit parfois des lettres pour des mots... tout cela est, plus que désolant, terrifiant ! La langue française n'a que peu évolué depuis les mesures prises par l'Académie il y a quelques siècles, contrairement au Moyen-Âge où, comme il n'existait aucune norme, elle ne cessait de changer. Or aujourd'hui, avec les développement des communications, du web et des télécommunications, des SMS, des réseaux sociaux, tout se met à changer très vite. Je pense que ce sont des effets qui n'avaient nullement été prévus à l'origine. Et les américains n'ont eu à jouer nul rôle là-dedans ! Le projet Internet à été débuté pendant la Première Guerre mondiale, alors que l'Europe était en conflit. En fait, nous sommes dépassés par l'ampleur du réseau de communication que nous avons mis en place.
Pour en revenir à l'analogie que faisait Ne0tux entre la rigueur de l'écriture de la langue et celle de la programmation, il me semble presque évident qu'elles sont liées. Néanmoins Positon, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce qui est de l'optimisation. Je ne me prendrai pas comme exemple, parce que je suis bien trop perfectionniste et optimisateur -- ce qui n'est pas toujours un avantage, entendez-le bien --, mais je pense que les programmeurs en général optimisent leurs programmes pour les rendre plus faciles à lire, à comprendre si quelqu'un venait à s'y intéresser, pour utiliser moins de ressources mémoire, ce qui est toujours important, et pour aller plus vite -- essentiellement. C'est différent de l'abréviation de la langue car elle apporte une vraie différence, positive, au niveau du résultat final, qui résulte d'un travail et qui a demandé du Temps au programmeur. A contrario, l'abréviation de la langue française n'est qu'une manière simple de taper moins de caractères sur le clavier du téléphone pour aller plus vite, et souvent l'effet est loin d'être positif, car soit le destinataire ne comprend pas ce qui a été écrit (moi-même la première fois que j'ai vu "GLHF" sur le forum, ou lorsque Dark Storm a écrit "OSEF"), soit il y est habitué et contribue à la décadence de la langue française.
Enfin, tu demandes "qui aujourd'hui serait en mesure de tenir un dialogue avec un de ses ancêtres du 13e siècle", et je te répondrai, "Personne", mais je prendrai l'exemple du recueil de sonnets nommé Les Regrets que j'ai étudié cette année, et qui a été écrit par Joachim du Bellay de 1553 à 1557. J'ai lu quelques sonnets en version "originale", et ce que j'en ai compris correspondait exactement -- au mot près -- à ce qui figurait dans l'édtition modernisée. Bien sûr on a des différences, mais ça reste largement compréhensible -- tant que l'on en comprend le sens.

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Positon Hors ligne Rédacteur Points: 2396 Défis: 57 Message

Citer : Posté le 29/05/2014 09:22 | #


Manifestement, je me suis mal fait comprendre.
Moi-même a écrit :
Mais n'est-ce pas, dans le cas qui nous intéresse, une optimisation qui relève de la pure flemme (mais là encore, le programmeur est flemmard !), et se retrouve vraiment inutile ?

"le cas qui nous intéresse" réfère au sujet de la conversation, donc à la langue française. Relis ce que j'ai écris en considérant cette information et tu verras que nos idées vont dans le même sens.
Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 24262 Défis: 170 Message

Citer : Posté le 29/05/2014 09:33 | #


Au temps pour moi, j'ai mal lu ce que tu as écrit.
Et j'ajouterai même qu'en plus d'être inutile cette "optimisation", "abréviation" plutôt ne rend pas service à la personne qui écrit pour se faire comprendre. Il est vrai que certains outils, comme les smileys, permettent de faire comprendre à l'interlocuteur le ton sur lequel nous parlons, mais je pense que de manière générale, l'écrit apporte moins d'informations que l'oral. En plus de ton qui n'est "naturellement" pas exprimé à l'écrit, on a les gestes ou autres rictus qui n'existent qu'à l'oral. Mais du coup, on a une sorte de "problème", que je désignerai par la question suivante : "Est-il fondamentalement plus difficile de s'exprimer à l'écrit qu'à l'oral ?". Cette question me semble avoir son importance, car -- surtout nous lycéens, qui passons notre baccaulauréat et ainsi une série d'épreuves orales comme écrites -- nous sommes souvent confrontés à l'un comme à l'autre, et peut-être que l'écrit est désavantageux. Dans l'ensemble, je trouve qu'il existe à l'écrit moins d'outils par l'oral qui permettent de se faire comprendre, ce qui rend la communication plus difficile. En revanche, nous pouvons utiliser à l'écrit plus de tournures de phrases, de vocabulaire, de temps de conjugaison -- qui a déjà conjugué à l'oral à l'imparfait du subjonctif ? --, bref, d'outils linguistiques "basiques" qui ne sont pas employés à l'oral du fait de la "simplification" de la langue. Ce que je vois et qui me désole, c'est qu'aujourd'hui plutôt que d'écrire notre "belle langue française", nous écrivons sa version "orale" qui l'est bien moins.

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