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Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4299 Défis: 35 Message

Topic philosophique : Existence d'une entité divine

Posté le 07/05/2015 18:49

Bonjour à tous ! J'ai beaucoup réfléchi à l'ouverture de ce topic car c'est un des rares sujets philosophiques qui m'intéressent et que je pense aimer en discuter, même si j'ai beaucoup de mal à parler beaucoup sur ce genre de trucs mais qui ne tente rien n'a rien ! (Si je dit des conneries et ça ne m'étonnerait pas, n'hésitez pas à me corriger / me le signaler).

Donc le sujet de ce topic serait sur l'existence d'une entité divine, comme l'indique son titre. (Vous pouvez toujours croire en moi si vous avez des difficultés )

Tout d'abord et au sens large, qu'est-ce qu'une entité divine ? Qu'est-ce qu'une divinité ? C'est un être supra naturel et un objet de déférence dans certaines religions (wikipédia, pour le dire mieux que par moi même).

Mais les vraies questions sont : Existe-t-il une entité divine ? Croyez-vous ou non à une entité divine quelconque ? Êtes-vous certain de la non-existence ou de l'existence d'une telle divinité ? Que pensez-vous d'une telle force invisible ? Comment pourrions-nous prouver l'existence ou la non-existence de celle-ci ?

Certaines de ces questions sont encore sans réponses mais des hypothèses ont été formulées.

Nous savons normalement tous que certains religions croient en une divinité, plusieurs divinités, aucune divinité ou même plusieurs religions croient en une même divinité.

De nombreux scientifiques ont travaillé sur la question de l'existence de Dieu comme William Derham ou encore René Descartes. Descartes a tenté de prouver celle-ci par les merveilles de la nature. C'est l'une des hypothèses que je suit et que je croit aussi. On ne peux pas croire que tout ce que contient la Terre est arrivé comme ça, tout seul. Non, il y a du travail derrière et ce n'est certainement pas la main de l'Homme qui a construit ce monde, les merveilles de cette nature. Mais la nature n'est pas mon seul argument, comment pensez-vous que l'on puisse bouger ? Que l'on puisse sauter ? Que nous puissions bouger nos muscles ? Ce n'est pas non plus né comme ça, en claquant des doigts. C'est ce que Sganarelle a tenté de prouver à Dom Juan dans la pièce de théâtre du même nom, en vain auprès de son maître.

Par un terrible manque d'arguments et par peur d'avoir déjà dit pas mal de bêtises, je vous laisse étoffer !


1, 2 Suivante
Legolas Hors ligne Ancien rédacteur Points: 3266 Défis: 104 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 18:55 | #


Elto a écrit :
Existe-t-il une entité divine ? Croyez-vous ou non à une entité divine quelconque ? Êtes-vous certain de la non-existence ou de l'existence d'une telle divinité ? Que pensez-vous d'une telle force invisible ? Comment pourrions-nous prouver l'existence ou la non-existence de celle-ci ?


Oui. Oui. Non bien sûr. Beaucoup de choses. Impossible, si quelqu'un a inventé la science, ce n'est pas pour en faire partie.

Voilà c'est bien argumenté. Je répondrai sérieusement quand je ne serai plus sur mobile.
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Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 20793 Défis: 143 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 19:07 | #


Comme tu n'exprimes pas plus ton opinion, ... je vais exposer la mienne en répondant, ça ouvrira un peu plus le débat.

ElToredo a écrit :
Descartes a tenté de prouver celle-ci par les merveilles de la nature.

Et d'une certaine manière, il a réussi... cependant, il convient de remarquer que si sa démonstration se vaut, elle a été loin de faire l'unanimité, notamment auprès de Blaise Pascal qui parlera plus tard « du Dieu des croyants et du dieu des philosophes » !

Cependant (c'est mon avis), beaucoup de choses, en particulier les faits métaphysiques dont l'existence de Dieu est le sommet, ne sont pas cartésiennes (c'est le cas de le dire !). Doit-on penser que la raison est l'outil de réflexion suprême ? Que nos sens, parce qu'ils nous trompent parfois, ne peuvent pas être utilisé dans un contexte formel ? Je défends que nos sens ne nous trompent pas, mais que nous interprétons mal ce qu'ils nous disent. Ils ne nous disent pas que le Soleil tourne autour de la Terre, mais qu'il se déplace dans le ciel. Il faut faire attention à ne pas tirer de conclusion hâtive parce qu'on n'a pas l'impression de bouger. Il me semble que Spinoza adopte un point de vue similaire.

ElToredo a écrit :
C'est l'une des hypothèses que je suis et que je crois aussi. On ne peut pas croire que tout ce que contient la Terre est arrivé comme ça, tout seul. Non, il y a du travail derrière et ce n'est certainement pas la main de l'Homme qui a construit ce monde, les merveilles de cette nature.

Ah, la grande question de la cause première ? Celle-là, je pense que j'ai renoncé à la résoudre... et je ne m'en porte pas plus mal.
Sincèrement, nous n'avons pas besoin de savoir d'où ne venons. Mais où nous allons.

Au-delà, la nature fait des merveilles. C'est peut-être la main de Dieu qui a créé la nature, mais qu'elle qu'en soit son origine, elle nous dépasse. Pensez-vous vraiment qu'il soit seulement possible pour nous de comprendre... ?

N'allez pas croire que je défends une philosophie de la résignation, non, surtout pas. Mais en voyant une souris dans sa cage, je me demande si elle pourrait comprendre comment la maison dans laquelle elle vit a été construite. De manière analogue, il ne faut pas se leurrer. Si le Créateur veille sur ce monde, il est probablement hors de notre portée...



Sur la question originelle en elle-même, voilà ce que je pense de la potentielle existence d'une entité divine :

Basiquement, je ne crois qu'en ce que j'ai moi-même pensé. Hors de question par exemple, de croire en l'existence de Dieu sans avoir d'abord étudié les causes et les conséquences de la religion, ou d'adopter un point du vue que je n'aurais pas mûrement réfléchi.

Il en va de même pour le fonctionnement du monde. J'ai ma propre théorie sur la constitution des choses, à la fois d'un point de vue très terre-à-terre, physique, sur la matière, l'énergie, l'espace et le temps, mais également sur les concepts abstraits comme la connaissance, la vie ou le bonheur.

Dans cette théorie, toujours selon mon point de vue, tout se tient, dans la mesure où je ne vois aucun maillon faible, sous peine de quoi je m'empresse de comprendre la faille pour ré-adapter les concepts à la réalité. Pour l'instant, elle concerne un nombre important d'éléments de notre environnement, mais Dieu n'entre pas dans l'équation. En d'autres termes, il n'est pas nécessaire au bon fonctionnement du modèle.

Donc, je n'ai pas d'avis tranché sur la question de l'existence de Dieu. Si une future évolution du ma théorie nécessite son existence ou sa non-existence, ma pensée est susceptible de changer.

En revanche, je sais que, si la question de la cause première est probablement insoluble pour nous, elle a une réponse, qu'on peut simplifier pour dire que notre univers a bien été créé par un Créateur. Aussi loin que je pousse la réflexion, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

De plus, il est probable que le Créateur soit plus ou moins tout-puissant... et qu'on puisse donc l'assimiler à Dieu. Mais il peut tout aussi bien ne pas avoir conscience d'avoir créé ce même univers et ne veiller sur personne. La question reste ouverte pour moi...
Positon Hors ligne Rédacteur Points: 2396 Défis: 57 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 19:38 | #


Tu peux dormir en paix, Lephenixnoir, la cause première a été résolue.
En effet, la question qui se pose souvent est "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" (problème posé par Nietzsche).
Et bien la réponse est... Parce que ça ne fait aucune différence.
En effet, l'astrophysicien américain Lawrence Krauss (peu connu sur l'ancien continent mais assez influent aux Etats-Unis) a démontré que la quantité totale d'énergie contenue dans l'univers valait... Zéro.
En effet, la matière constitue une énergie positive et la gravité une énergie négative. Or, le fait est que l'une compense l'autre, de telle sorte que notre univers est "mathématiquement plat". -1+1=0, en d'autres termes.
Ce faisant, les fluctuations quantiques du vide permettent d'expliquer comment de l'énergie a pu apparaître spontanément à partir d'un univers initialement vide.
Donc nul besoin d'une entité créatrice initiale. Et pourtant, c'est ce qu'on a souvent pensé depuis Aristote... Jusqu'à ce que la science prenne le relais. Un cas trop classique où dieu sert de "joker" pour combler les manques.
Mais n'est-ce pas dans la nature des hommes de craindre le doute, source d'angoisse par excellence, et de chercher à le lever, peu importe comment ?

Lephenixnoir a écrit :
Mais Dieu n'entre pas dans l'équation. En d'autres termes, il n'est pas nécessaire au bon fonctionnement du modèle.

Donc, je n'ai pas d'avis tranché sur la question de l'existence de Dieu.

Au contraire, c'est une raison suffisante pour l'exclure de ton modèle. Tu n'as pas besoin de dieu pour le compléter, il constitue donc une hypothèse inutile. Et que dit Ockham à ce sujet ? D'éliminer les hypothèses non pertinentes...

Quant à toi Eltoredo, tu es typiquement dans un biais cognitif d'illusion d'agent : de grandes conséquences n'impliquent pas nécessairement de grandes causes. Ah, et quant à savoir comment bouge-t-on nos muscles, il y a peut-être un cerveau qui commande derrière...
Pour finir, tu sembles accorder trop de crédit à ce que te souffle ton intuition. Or, ce ne serait pas la première fois que la science se montre contre-intuitive.
<<< Si jusque là vous aviez cru que mon pseudo est "Position", il est encore temps de regarder à gauche

Ça m'énerve les gens qui ne finissent pas leurs
Drac0300 Hors ligne Membre Points: 839 Défis: 39 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 19:47 | #


Lephenixnoir a écrit :

De plus, il est probable que le Créateur soit plus ou moins tout-puissant... et qu'on puisse donc l'assimiler à Dieu. Mais il peut tout aussi bien ne pas avoir conscience d'avoir créé ce même univers et ne veiller sur personne. La question reste ouverte pour moi...


La chose est *quasiment* sûre, si le créateur veille, il n'agit pas sûr le monde ou ses habitants (à part les quelques prophètes (je pense à jésus, jeanne d'arc, mahomet...) mais on y croit ou pas, c'esst toujours le problème avec la théologie...)

On peut exposer plusieurs raisons à ça :
1) Sa conscience, qu'elle soit agencée comme la nôtre ou non, l'empêche de le faire :
-pour des raisons que nous sommes incapables de comprendre ou
-partant d'un esprit scientifique : il se positionne en observateur du monde et de son évolution, il s'agit d'une expérience
-parce que le monde a une utilité (je pense à l'ordinateur terre de H2G2 )
2)Il en est incapable :
-sa puissance est telle qu'il ne peut agir avec précision et risquerait de détruire le monde, après tout nous partons du fait qu'il a théoriquement créé le monde à partir d'un point d'éergie infinie...
-d'autres entités encore plus puissantes l'en empêchent (bon scénario pour un roman de science-fiction/fantasy...)
Dans Z/1Z, 42==666
Coïncidence ? Je ne pense pas.
Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 20793 Défis: 143 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 20:34 | #


Positon a écrit :
En effet, la question qui se pose souvent est "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" (problème posé par Nietzsche).
Et bien la réponse est... Parce que ça ne fait aucune différence.

Cette réponse me plaît énormément...

Positon a écrit :
Ce faisant, les fluctuations quantiques du vide permettent d'expliquer comment de l'énergie a pu apparaître spontanément à partir d'un univers initialement vide.
Donc nul besoin d'une entité créatrice initiale. Et pourtant, c'est ce qu'on a souvent pensé depuis Aristote... Jusqu'à ce que la science prenne le relais. Un cas trop classique où dieu sert de "joker" pour combler les manques.
Mais n'est-ce pas dans la nature des hommes de craindre le doute, source d'angoisse par excellence, et de chercher à le lever, peu importe comment ?

J'ai pour une des hypothèses que la vie influence elle-même le milieu auquel elle appartient. À savoir, le monde physique existe parce qu'il y a des êtres qui y vivent, car ce sont ces êtres qui le définissent.
C'est comme la physique quantique : en effet, si personne ne vit, qui y a-t-il pour contempler le monde ? Personne. En conséquence, il est légitime de dire que le monde n'existe alors pas.

Positon a écrit :
Lephenixnoir a écrit :
Mais Dieu n'entre pas dans l'équation. En d'autres termes, il n'est pas nécessaire au bon fonctionnement du modèle.

Donc, je n'ai pas d'avis tranché sur la question de l'existence de Dieu.

Au contraire, c'est une raison suffisante pour l'exclure de ton modèle. Tu n'as pas besoin de dieu pour le compléter, il constitue donc une hypothèse inutile. Et que dit Ockham à ce sujet ? D'éliminer les hypothèses non pertinentes...

Je veux dire, pour l'instant il n'est pas nécessaire, donc je n'ai pas réfléchi à la question. Si cela me semble pertinent, je peux l'inclure dans mon modèle au profit de conséquences sur la manière dont je vois le monde.

Je voulais surtout signaler que mon avis pouvait fluctuer au gré de mes réflexions futures.

Drac0300 a écrit :
La chose est *quasiment* sûre, si le créateur veille, il n'agit pas sûr le monde ou ses habitants (à part les quelques prophètes (je pense à jésus, jeanne d'arc, mahomet...) mais on y croit ou pas, c'esst toujours le problème avec la théologie...)

Malheureusement, aucune de tes réponses ne me satisfait... pour la raison suivante : si le Créateur est tout-puissant sur ce monde, alors rien ne peut l'empêcher d'agir, si ce n'est sa propre volonté, ou en premier lieu, son propre entendement, si j'en crois ce que pose Descartes.

Drac0300 a écrit :
-partant d'un esprit scientifique : il se positionne en observateur du monde et de son évolution, il s'agit d'une expérience

S'il vit lui-même, il ne doit pas avoir besoin de faire des expériences...

Drac0300 a écrit :
-parce que le monde a une utilité (je pense à l'ordinateur terre de H2G2 )

Curieusement, je ne pense pas. Pour moi, le monde n'a aucune utilité si ce n'est d'exister. Son existence justifie son existence. Il existe, c'est tout. Et nous avec, par conséquent. C'est pour ça que la première réponse de Positon me plaît tant...

Drac0300 a écrit :
-sa puissance est telle qu'il ne peut agir avec précision et risquerait de détruire le monde, après tout nous partons du fait qu'il a théoriquement créé le monde à partir d'un point d'éergie infinie...

Trop tiré par le cheveux à mon goût. S'il a pu créer l'Homme et tout le reste comme décrit dans la Genèse de la Bible, il n'est plus à ça près à mon avis.

Drac0300 a écrit :
-d'autres entités encore plus puissantes l'en empêchent (bon scénario pour un roman de science-fiction/fantasy...)

Cette idée, je la vois en désaccord avec la notion de toute-puissance.
Darkysun Hors ligne Membre Points: 1747 Défis: 52 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 22:13 | #


Juste pour donner mon avis : j'estime qu'il vaut mieux croire en soit qu'en quelqu'un d'autre, aussi je suis mon propre Dieu (et elto est le sien aussi ) mais je respecte pour autant les autres croyances et vos avis
Si je ne réponds pas à un post depuis trop longtemps : envoyez-moi un message pour me le rappeler !




Legolas Hors ligne Ancien rédacteur Points: 3266 Défis: 104 Message

Citer : Posté le 07/05/2015 22:42 | #


Lephe a écrit :
si le Créateur est tout-puissant sur ce monde


C'est paradoxal cette situation... S'il est tout-puissant, il peut créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse pas la porter. Or cela voudrait dire que ne peut pas tout faire, donc il n'est pas tout-tout-puissant. Du moins en interférant la logique humaine dans un comportement plus qu'humain. C'est pourquoi, s'il existe un Créateur, il y a peu de chance qu'il soit possible à trouver. Une partie de cache-cache-cache, sans doute ?
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Totoyo Hors ligne Membre d'honneur Points: 16034 Défis: 102 Message
Positon Hors ligne Rédacteur Points: 2396 Défis: 57 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 00:44 | #


Lephenixnoir a écrit :
J'ai pour une des hypothèses que la vie influence elle-même le milieu auquel elle appartient. À savoir, le monde physique existe parce qu'il y a des êtres qui y vivent, car ce sont ces êtres qui le définissent.
C'est comme la physique quantique : en effet, si personne ne vit, qui y a-t-il pour contempler le monde ? Personne. En conséquence, il est légitime de dire que le monde n'existe alors pas.

Je ne suis pas très convaincu. En fait tu fais reposer une notion absolue sur une notion relative...
Si je reprend la dernière phrase, il serait plus juste de dire que le monde n'existe pas de notre point de vue (puisque nous n'existons pas non plus). Mais dans l'absolu, il existe, c'est tout.

Curieusement, je ne pense pas. Pour moi, le monde n'a aucune utilité si ce n'est d'exister. Son existence justifie son existence. Il existe, c'est tout. Et nous avec, par conséquent.

Je suis d'accord, un autre biais courant est de confondre nécessité et volonté. Je me permet alors d'ajouter qu'une autre tendance de l'homme est de rechercher du sens partout où il peut en trouver... Car il en a énormément envie.

Legolas, c'est intéressant que tu soulèves le paradoxe de l'omnipotence.
Dans le même genre, on peut constater l'existence des sentiments négatifs, et induire que dieu, s'il existe :
aurait voulu nous rendre infiniment heureux mais n'y est pas parvenu
aurait pu nous rendre infiniment heureux mais ne le voulait pas
Et on conclut qu'il ne peut pas être à la fois tout-puissant et infiniment bon.
<<< Si jusque là vous aviez cru que mon pseudo est "Position", il est encore temps de regarder à gauche

Ça m'énerve les gens qui ne finissent pas leurs
Intelligide Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 49 Défis: 5 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 08:54 | #


Existe-t-il une entité divine ? Croyez-vous ou non à une entité divine quelconque ?


Je pense , sauf erreur de ma part, que ces deux questions aboutissent à la même réponse
Ti.du.du39 Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 1290 Défis: 0 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 09:09 | #


il y a le mot croire et exister, il y a une nuance
on peut croire sans que sa existe et que sa existe sans que l'on y croit

et perso, je suis apathéiste
" L'Homme prouve son intelligence en innovant dans la connerie "
Intelligide Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 49 Défis: 5 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 09:19 | #


si on sait qu'il existe, on y croit forcément,

et si y croit sans avoir prouver qu'il existe, c'est que l'on pense qu'il existe
Ti.du.du39 Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 1290 Défis: 0 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 09:48 | #


il y une différence entre savoir et croire


" L'Homme prouve son intelligence en innovant dans la connerie "
Legolas Hors ligne Ancien rédacteur Points: 3266 Défis: 104 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 10:00 | #


Positon a écrit :
Et on conclut qu'il ne peut pas être à la fois tout-puissant et infiniment bon


Sauf s'il a voulu nous laisser libre, ce qui a pu nous mener à des actes négatifs et entraîner ces sentiments.
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Ti.du.du39 Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 1290 Défis: 0 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 10:07 | #


on ne peut pas réfléchir "correctement" si on ne fait pas attention aux nuances

par exemple, on peu dire qu'une chaise a 4 pied pour qu'elle tienne correctement, mais on ne peut pas dire que, dans la nature les graines sont enrobées (la pulpe) pour que les oiseaux mangent les graines et donc les rejeter plus loin, et faire avancer l’espèce, car en disant cela, on dit qu'il y a une existence divine qui a penser, qui c'est dit "tiens, en enrobant les graines, sa va perpétué l’espèce" alors que ce n'est pas le cas, et sa, c'est Darwin qui la prouvé tout sa pour dire que les détails sont important


" L'Homme prouve son intelligence en innovant dans la connerie "
Intelligide Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 49 Défis: 5 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 10:13 | #


Ti.du.du39 a écrit :
il y une différence entre savoir et croire


ben justement, tu est obligé de croire ce que tu sait

Exemple: tu existes, donc je dois croire que tu existes

La réciproque est fausse : si tu crois que quelque existe, il peut ne pas exister (exemple: On croit que Dieu existe donc il peut exister ou pas. )

en schématisant:
exister ⇒ croire est vrai
mais croire ⇒ exister n'est pas vrai

D'où:
Existe-t-il une entité divine ? Croyez-vous ou non à une entité divine quelconque ?


Tu répond oui ou non à la première, donc tu répond en même temps à la seconde
Ti.du.du39 Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 1290 Défis: 0 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 10:18 | #


croire = savoir sans certitude
savoir = certitude sur qqch, qqn

donc

croire ≠ savoir

donc on ne peut pas croire en quelque chose qui existe car il n'y a plus de doute permis on sait ce que l'on sait, on ne le croit plus
" L'Homme prouve son intelligence en innovant dans la connerie "
Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 20793 Défis: 143 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 10:19 | #


Legolas a écrit :
Lephe a écrit :
si le Créateur est tout-puissant sur ce monde


C'est paradoxal cette situation... S'il est tout-puissant, il peut créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse pas la porter. Or cela voudrait dire que ne peut pas tout faire, donc il n'est pas tout-tout-puissant. Du moins en interférant la logique humaine dans un comportement plus qu'humain. C'est pourquoi, s'il existe un Créateur, il y a peu de chance qu'il soit possible à trouver. Une partie de cache-cache-cache, sans doute ?

J'ai dit « sur ce monde ». Donc même s'il vit dans ce monde, s'il y est tout-puissant, il peut non seulement créer la pierre, mais aussi la déplacer, la détruire, la transformer, etc... le pouvoir de Dieu n'est pas le pouvoir des ses muscles.

Positon a écrit :
Je ne suis pas très convaincu. En fait tu fais reposer une notion absolue sur une notion relative...
Si je reprend la dernière phrase, il serait plus juste de dire que le monde n'existe pas de notre point de vue (puisque nous n'existons pas non plus). Mais dans l'absolu, il existe, c'est tout.

Ce que tu dis relève d'une théorie vraie. Mais personnellement, je me moque de savoir si le monde existe si je ne peux pas en prouver, ni en mesurer l'existence.
Pour moi, la manière dont on voit le monde ne doit pas nécessairement être vraie mais être réaliste (et non pas vraisemblable). Une bonne théorie est une théorie qui rend compte avec le maximum de simplicité de ce qu'on vit et constate, ni plus ni moins.
Et puis, comment tu peux dire qu'il existe ? Personne n'est là pour le vérifier. Tu n'as aucune preuve pour dire que le monde existe si personne n'y vit.

Positon a écrit :
Legolas, c'est intéressant que tu soulèves le paradoxe de l'omnipotence.
Dans le même genre, on peut constater l'existence des sentiments négatifs, et induire que dieu, s'il existe :
aurait voulu nous rendre infiniment heureux mais n'y est pas parvenu
aurait pu nous rendre infiniment heureux mais ne le voulait pas
Et on conclut qu'il ne peut pas être à la fois tout-puissant et infiniment bon.

L'équilibre, toujours une question d'équilibre. Si nous étions tous infiniment heureux, nous ne nous en rendrions même pas compte. Le bien existe parce que le mal existe. Le bonheur existe parce que le malheur existe.
Je pense que Dieu, s'il existe, a eu l'infinie sagesse de ne pas rendre le monde unipolaire sur un quelconque plan, et ceci inclut celui du bonheur. Qu'il soit bon ne veut pas dire qu'il aurait fait mieux en voulant nous rendre infiniment heureux.

Ajouté le 08/05/2015 à 10:22 :
Intelligide a écrit :
ben justement, tu est obligé de croire ce que tu sait

Non. Tu es obligé de l'admettre, mais pas de croire (notez que je n'ai pas dit d'y croire). Par exemple, Descartes a démontré l'existence et la bonté de Dieu, pourtant Pascal n'a pas cru en cette démonstration, et n'importe quel athée ne croira pas plus en Dieu si tu la lui exposes.
Drac0300 Hors ligne Membre Points: 839 Défis: 39 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 13:26 | #


Lephenixnoir a écrit :


Drac0300 a écrit :
La chose est *quasiment* sûre, si le créateur veille, il n'agit pas sûr le monde ou ses habitants (à part les quelques prophètes (je pense à jésus, jeanne d'arc, mahomet...) mais on y croit ou pas, c'esst toujours le problème avec la théologie...)

Malheureusement, aucune de tes réponses ne me satisfait... pour la raison suivante : si le Créateur est tout-puissant sur ce monde, alors rien ne peut l'empêcher d'agir, si ce n'est sa propre volonté, ou en premier lieu, son propre entendement, si j'en crois ce que pose Descartes.


c'est normal, il faut savoir que je part du postulat que le Créateur est relativement tout puissant, c'est à dire que s'Il est capable de créer, à notre échelle, une énergie infinie, Il n'est pas forcément tout puissant à sa propre échelle.
kro a écrit :

S'il vit lui-même, il ne doit pas avoir besoin de faire des expériences...

pourquoi ? Nons vivons et nous faisons bien des expériences... Mais je dois t'avouer que cette hypothèse n'est pas ma préférée...
leffe a écrit :

Drac0300 a écrit :
-sa puissance est telle qu'il ne peut agir avec précision et risquerait de détruire le monde, après tout nous partons du fait qu'il a théoriquement créé le monde à partir d'un point d'énergie infinie...

Trop tiré par le cheveux à mon goût. S'il a pu créer l'Homme et tout le reste comme décrit dans la Genèse de la Bible, il n'est plus à ça près à mon avis.

Ah ? moi c'était ma préférée :E, en fait je me base relativement sur ce que j'ai étudié de physique quantique dans le cadre de mon TPE : il est très difficile d'agir à l'échelle de l'infiniment petit, une des façons les plus efficaces étant l'utilisation de réactions en chaîne... Ce qui corrobore avec l'évolution finalement...

lephé a écrit :

Drac0300 a écrit :
-d'autres entités encore plus puissantes l'en empêchent (bon scénario pour un roman de science-fiction/fantasy...)

Cette idée, je la vois en désaccord avec la notion de toute-puissance.

Cette idée est plus comme spécifié, un scénario de science-fiction qu'une vraie idée... Mais elle me plait bien parce que justement, elle place le Créateur dans une situation qui n'est pas celle de la toute-puissance. Elle se place d'un point de vue où le créateur n'est pas infiniment puissant, c'est nous qui sommes infiniment faibles et il existe plus puissant que Lui...

Quand à croire et savoir...
savoir => croire
croire =/=> savoir

Actuellement, sur Dieu, personne ne *sait*, certains croient, certains ne croient pas. Les rares preuves ne sont pas absolues, la preuve de Descartes par exemple, est acceptable ou non, selon qu'on croie que l'existence est une perfection ou non. De plus, il est possible d'avancer comme contre-argument que si un être parfait n'existe pas, alors il n'est nul besoin d'atteindre la perfection et donc qu'il existe.

Ajouté le 08/05/2015 à 13:30 :
Positon a écrit :
Legolas, c'est intéressant que tu soulèves le paradoxe de l'omnipotence.
Dans le même genre, on peut constater l'existence des sentiments négatifs, et induire que dieu, s'il existe :
aurait voulu nous rendre infiniment heureux mais n'y est pas parvenu
aurait pu nous rendre infiniment heureux mais ne le voulait pas
Et on conclut qu'il ne peut pas être à la fois tout-puissant et infiniment bon.

Ou alors Sa conscience n'a pas la même définition de heureux que nous et pour Lui, nous laisser libre, c'est nous laisser heureux, ça rejoint un peu ma première théorie...
EDIT : Merde, je répète ce qu'a dit Lego...
Dans Z/1Z, 42==666
Coïncidence ? Je ne pense pas.
Lephenixnoir Hors ligne Administrateur Points: 20793 Défis: 143 Message

Citer : Posté le 08/05/2015 13:54 | #


Drac0300 a écrit :
c'est normal, il faut savoir que je part du postulat que le Créateur est relativement tout puissant, c'est à dire que s'Il est capable de créer, à notre échelle, une énergie infinie, Il n'est pas forcément tout puissant à sa propre échelle.

Je le pense aussi. Mais s'il est tout-puissant sur ce monde, alors « concrètement » il lui suffit, disons, d'une pensée pour agir, et personne ne peut donc l'empêcher de passer à l'action à partir du moment où il le veut, que ce soit à notre échelle ou à la sienne.

Drac0300 a écrit :
Ah ? moi c'était ma préférée :E, en fait je me base relativement sur ce que j'ai étudié de physique quantique dans le cadre de mon TPE : il est très difficile d'agir à l'échelle de l'infiniment petit, une des façons les plus efficaces étant l'utilisation de réactions en chaîne... Ce qui corrobore avec l'évolution finalement...

Et comment il crée l'homme, le jour et la nuit, la nature et tout le reste dans ce cas ?

Drac0300 a écrit :
Cette idée est plus comme spécifié, un scénario de science-fiction qu'une vraie idée... Mais elle me plait bien parce que justement, elle place le Créateur dans une situation qui n'est pas celle de la toute-puissance. Elle se place d'un point de vue où le créateur n'est pas infiniment puissant, c'est nous qui sommes infiniment faibles et il existe plus puissant que Lui...

Je ne sais pas s'il est tout-puissant, mais en tout cas c'est lui qui a créé le monde. D'ailleurs, s'il y a un Créateur, il y aura forcément un jour un Destructeur, à cause de l'équilibre...
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