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Index du Forum » Discussions » Démocratie liquide
Louloux Hors ligne Ancien administrateur Points: 7035 Défis: 61 Message

Démocratie liquide

Posté le 16/12/2015 13:12

C'est Dark Storm qui m'a fait découvrir cet article, mais vu qu'il n'en a pas encore parlé ici, je vous encourage à le lire, c'est un concept intéressant, et qui plus est l'article est de Framablog
Lien : http://framablog.org/2015/12/09/democratie-liquide/

Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous que c'est applicable ou utopique ?


1, 2 Suivante
Legolas Hors ligne Ancien rédacteur Points: 3266 Défis: 104 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 13:16 | #


Appliquer la consommation en politique ? Rendre une nation dépendante complétement dépendante des tendances relativement intelligentes des personnes qui vont se mobiliser pour faire entendre leurs voix, c'est-à-dire seulement les personnes qui vont y trouver un intérêt plus ou moins personnel ? Dites, la France coule déjà à cause du manque de réflexion des Français, si en plus on appliquait ce manque en continu...
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Dark storm Hors ligne Labélisateur Points: 11634 Défis: 176 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 13:18 | #


Je ne sais pas si ça serai utile de mettre ça en place pour CreativeCalc, mais si les membres sont chaud, on pourra faire un test quand on aura le serveur (théoriquement avant Noël).
Finir est souvent bien plus difficile que commencer. — Jack Beauregard
Legolas Hors ligne Ancien rédacteur Points: 3266 Défis: 104 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 13:19 | #


Dark storm a écrit :
Je ne sais pas si ça serai utile de mettre ça en place pour CreativeCalc, mais si les membres sont chaud, on pourra faire un test quand on aura le serveur (théoriquement avant Noël).


Il ne parlait pas pour un pays ?
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Dark storm Hors ligne Labélisateur Points: 11634 Défis: 176 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 13:19 | #


Ben si, mais les petits pas font les grands
Finir est souvent bien plus difficile que commencer. — Jack Beauregard
Totoyo Hors ligne Membre d'honneur Points: 16093 Défis: 102 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 13:39 | #


J'ai lu en diagonale. Le sujet mérite d'être lancé mais j'ai besoin de le creuser davantage pour m'en forger une idée plus précise. Les commentaires sont intéressants pour avancer dans la réflexion. Merci pour le partage
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 13:41 | #


Je ne pense pas que changer de démocratie soit une solution mais il y a un concept important que l'on peut retenir et approfondir et qui est appuyé dans ce type de démocratie, c'est que le peuple soit plus écouté.

Je trouve que de nos jours, le peuple n'est pas assez écouté sauf quand il y a vote, donc soit pour les élections (on est donc au courant), soit quand les dirigeants veulent bien faire des sondages / référendums. Du coup, je ne pense pas que ça soit une mauvaise idée de permettre au peuple d'être plus écouté qu'actuellement mais de là à leur accorder du pouvoir dans le pays, c'est peut-être un peu poussé.

Je suis d'accord que de laisser le pouvoir seulement à certaines personnes (le gouvernement) ne réussit pas forcément au pays mais si on en donne aussi à des citoyens "lambdas" (à ne pas prendre mal ce mot) qui n'ont pas de fonctions politiques, même s'ils ont des connaissances dans certains sujets, ça serait catastrophique. Mais le fait de plus faire valoir la parole des citoyens, je suis tout à fait pour, faudra que j'en parle en politique à l'école (dommage c'était ce matin ).

En conclusion, je pense que c'est applicable mais en choisissant bien les points qui seront appliqués, pas la démocratie en elle-même.
La procrastination est une vertu. (voir ma description pour comprendre mon raisonnement)
Intelligide Hors ligne Membre de CreativeCalc Points: 49 Défis: 5 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 16:13 | #


Eltoredo a écrit :
Je trouve que de nos jours, le peuple n'est pas assez écouté sauf quand il y a vote, donc soit pour les élections (on est donc au courant),

Mouais, Y a les régionales. Je me demande combien de temps les politiques vont tenir avant d'oublier ?:mmm:

Eltoredo a écrit :
soit quand les dirigeants veulent bien faire des sondages / référendums.

Les réferendums en France, Je le vois plus du genre:
Vous préférez le verre à moitié vide ou à moitié plein?
Quelque que soit ton vote, les décisions sont déjà prises
Louloux Hors ligne Ancien administrateur Points: 7035 Défis: 61 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 20:24 | #


Eltoredo a écrit :
soit quand les dirigeants veulent bien faire des sondages / référendums

Constitution européenne : le référendum dit non, le parlement vote le oui, bras d'honneur à l'avis du peuple.
Pourquoi consulter le peuple quand on a le pouvoir de faire tout tout seul ? On ne fait un référendum que quand on pense que le résultat est à son avantage, ou pour faire une opération de communication.


Legolas a écrit :
Rendre une nation dépendante complétement dépendante des tendances relativement intelligentes des personnes qui vont se mobiliser pour faire entendre leurs voix, c'est-à-dire seulement les personnes qui vont y trouver un intérêt plus ou moins personnel ?

Non, ce que tu décris là c'est la démocratie représentative, le système actuel, où tu donnes ta voix à quelqu'un qui peut ensuite agir librement sans rendre de comptes, et si tu lui donnes ta voix parce que sur une thématique tu partages son avis, tu lui donnes aussi ta voix sur les autres thématiques. C'est aussi le système des partis et c'est la forme de démocratie la plus imparfaite.
Dans la démocratie liquide, tu as toujours la liberté de voter toi-même, mais tu peux, si tu ne maîtrises pas un domaine, ou ne souhaites pas t'y investir, déléguer quelqu'un en l'opinion de qui tu as confiance sur ce sujet pour s'y exprimer à ta place.


Legolas a écrit :
Dites, la France coule déjà à cause du manque de réflexion des Français, si en plus on appliquait ce manque en continu...

Soit tu critiques la démocratie en elle-même qui veut que le pouvoir revienne au peuple, et dans ce cas je te demande simplement de méditer sur l'existence d'un système non-démocratique juste (un "bon dictateur" si tu veux).
Soit tu parles du manque de compétence de la population sur beaucoup de questions, que le principe de délégation vient balancer en laissant les personnes les plus compétentes dans ces domaines y avoir le plus grand poids, et ce démocratiquement.


Legolas a écrit :
Il ne parlait pas pour un pays ?

La démocratie liquide peut aussi s'appliquer à un site, une entreprise, une association, le personnel éducatif d'une école, etc. Et il faut d'abord l'expérimenter pour en améliorer les principes d'application avant de songer à l'établir sur un pays.
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 20:44 | #


Legolas a écrit :
Il ne parlait pas pour un pays ?

Louloux a écrit :
La démocratie liquide peut aussi s'appliquer à un site, une entreprise, une association, le personnel éducatif d'une école, etc. Et il faut d'abord l'expérimenter pour en améliorer les principes d'application avant de songer à l'établir sur un pays.



Un génie a écrit :
Globalement, la démocratie liquide dispose d’un gros potentiel pour constituer le socle de la prise de décision, non seulement dans des communautés virtuelles, mais aussi dans des communautés locales et des gouvernements tout entiers.


Il a raison
La procrastination est une vertu. (voir ma description pour comprendre mon raisonnement)
Julese50 Hors ligne Gourou Points: 315 Défis: 16 Message

Citer : Posté le 16/12/2015 21:44 | #


Eltoredo a écrit :
Du coup, je ne pense pas que ça soit une mauvaise idée de permettre au peuple d'être plus écouté qu'actuellement mais de là à leur accorder du pouvoir dans le pays, c'est peut-être un peu poussé.


Tu me rappelle la définition de démocratie ?

Petite note par le Jules du futur : « À partir de là, je divague, et sort un peu de la question de base »

La « démocratie » représentative, dans laquelle on prétend vivre, est un principe totalement contradictoire. Comme le dit Rousseau dans Du Contrat Social, : « La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu’elle peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, et la volonté ne se représente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses commissaires ; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ; ce n’est point une loi. Le peuple Anglais pense être libre, il se trompe fort ; il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement : sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde. »

Dans l'intervalle qui sépare l'écriture de ce texte et l'écriture de ces lignes, nous sommes devenus exactement comme les Anglais décrits par Rousseau. On me citera bien le référendum, moyen officiel d'expression populaire; cependant l'Histoire (enfin, j'essaie d'écrire de manière classe, mais je veux bien entendu dire 2005) nous a montré qu'il s'agissait plus d'un sondage que d'une véritable décision prise par le peuple. En plus, le peuple n'est sondé que par décision des oligarques. L'élection mène, mécaniquement, à une aristocratie ou une oligarchie, selon Montesquieu, Aristote et Rousseau. Car oui, la France est bien d'une oligarchie; bien que, en étant sympa, on puisse dire une aristocratie élective.

Legolas a écrit :
Dites, la France coule déjà à cause du manque de réflexion des Français, si en plus on appliquait ce manque en continu...


Comme disait David van Reybrouk (bon, sauf que là il cite le médiateur hollandais, et je sais pas qui c'est ) : « La plupart des gens sont formidables, dès qu'on les traite comme des gens responsables, et pas comme des cons. Dès qu'on le traite en adulte, il se comporte en adulte. Tant qu'on le traite comme du bétail à vote, il se comporte comme du bétail à vote. »
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 12:36 | #


Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière citation ! D'ailleurs, Legolas, tu dis que la France coule à cause du manque de réflexion des Français, si on applique la démocratie, on applique pas ce manque, on le comble vu qu'on laissera plus de parole au peuple.

Sinon, j'ai lu que l'on peut tout à fait appliquer ce principe dans une communauté, n'est-ce pas déjà ce que nous faisons ? D'une certaine manière, chaque personne du forum, étranger ou membre, peut tout à fait s'exprimer et être écouté. De plus, certains ont des grades qui permet de mieux se faire écouter car ils ont mérité ce grade et les pouvoirs accordés avec, c'est tout à fait ce que décrit ce lien.

Du coup, j'en ai parlé à ma professeur de SES / Politique et étant donné qu'à la rentrée, 2 personnes font un exposé sur la démocratie représentative il me semble, elle m'a dit que je pouvais tout à faire parler de la démocratie liquide après, en tant qu'agent contradicteur, merci Louloux du coup
La procrastination est une vertu. (voir ma description pour comprendre mon raisonnement)
Louloux Hors ligne Ancien administrateur Points: 7035 Défis: 61 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 19:51 | #


Eltoredo a écrit :
Sinon, j'ai lu que l'on peut tout à fait appliquer ce principe dans une communauté, n'est-ce pas déjà ce que nous faisons ? D'une certaine manière, chaque personne du forum, étranger ou membre, peut tout à fait s'exprimer et être écouté. De plus, certains ont des grades qui permet de mieux se faire écouter car ils ont mérité ce grade et les pouvoirs accordés avec, c'est tout à fait ce que décrit ce lien.

Tout le monde peut ici s'exprimer librement, mais cela n'en fait pas une démocratie liquide pour autant. Le site fonctionne sur une méritocratie. Les membres actifs et ayant fait leurs preuves font partie d'un noyau actif qui décidé de l'évolution du site, et ceux parmi eux qui souhaitent s'investir dans l'équipe et y sont acceptés encore plus, via la partie privée ou via leurs fonctions. Pour un site Internet c'est un système qui a fait ses preuves, mais il n'est pas immunisé contre les dérives du pouvoir : combien de sites tombent dans l'appât du gain, l'exploitation des données des utilisateurs, etc, dès qu'ils prennent de l'importance ?
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 19:55 | #


Il fonctionne sur une méritocratie, c'est ce que défend la démocratie liquide, qu'est-ce qui fait que nous ne soyons pas totalement dedans ? Il me faut plus d'infos à ce sujet pour mon exposé

Mais après, notre site a réussi à rester sérieux jusqu'au bout, marchant sur le bénévolat et n'acceptant aucun argent en retour.
La procrastination est une vertu. (voir ma description pour comprendre mon raisonnement)
Louloux Hors ligne Ancien administrateur Points: 7035 Défis: 61 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 19:55 | #


Notre site a, pour ne tomber dans aucune de ces dérives, toujours mis en avant le bénévolat de ses gérants, le refus de toute action à but lucratif, et les administrateurs ont, pendant plus de 10 ans, sélectionné à leur suite des personnes en qui ils avaient confiance pour conserver le même esprit
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 20:07 | #


Et ces faits rendent notre site anti démocratie liquide ? x)
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Louloux Hors ligne Ancien administrateur Points: 7035 Défis: 61 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 20:46 | #


Eltoredo a écrit :
Et ces faits rendent notre site anti démocratie liquide ? x)

J'ai posté en même temps que toi, ce n'était pas une réponse mais un complément à mon commentaire précédent


Eltoredo a écrit :
Il fonctionne sur une méritocratie, c'est ce que défend la démocratie liquide, qu'est-ce qui fait que nous ne soyons pas totalement dedans ?

La démocratie liquide implique une méritocratie, via le système des délégués. Mais la réciproque n'est pas vraie. Le fait que le site fonctionne sur une méritocratie ne définit pas une démocratie liquide.
La démocratie liquide est un système. Notre site en comporte des aspects : méritocratie, votes ouverts à tous (jeux du mois, concours (choix du public, jurys ouverts), classement des jeux, etc), discussion libre (sur l'avenir du site, les améliorations, etc). Mais au final les décisions sont prises par l'équipe, dans la partie privée (pas de vote public, donc pas de principe de délégation non plus), et l'équipe a un pouvoir de censure, a autorité sur les membres, etc.

Je ne critique pas pour autant le fonctionnement du site, bien au contraire, d'une part parce que je serais mal placé pour le faire, mais surtout parce que nous savons consulter les membres sur les décisions qui les concernent, et le reste relève de la gestion quotidienne du site.
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 20:54 | #


Je vois donc pour qu'il y ai démocratie liquide, le gouvernement (ici les administrateurs) ne doivent pas avoir de censure sur le peuple (les membres) et pas d'autorité sur ceux-ci ? C'est plutôt chaud à appliquer du coup...
La procrastination est une vertu. (voir ma description pour comprendre mon raisonnement)
Louloux Hors ligne Ancien administrateur Points: 7035 Défis: 61 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 21:28 | #


Ben c'est surtout sur la prise des décisions que se fait la différence. Dans une démocratie liquide on a en permanence le droit de retirer sa voix aux délégués qu'on a choisis et de voter soi-même (ou on peut carrément ne pas se ranger derrière des délégués). Les délégués sont responsables de leurs actes, c'est-à-dire que l'on peut leur retirer sa voix à n'importe quel instant si on estime qu'ils ne méritent plus notre confiance.
Eltoredo Hors ligne Modérateur Points: 4301 Défis: 35 Message

Citer : Posté le 17/12/2015 21:30 | #


C'est un peu abusé dans ce cas. Ça voudrait dire que si on appliquait cette démocratie ici, on pourrait, quasiment n'importe qui, enlever le pouvoir aux administrateurs ? Aux modérateurs ? Ça semble un peu contraignant. Je pense que s'ils enlevaient ce genre d'aspects qui n'incitent pas à l'appliquer, elle aurait plus de facilité à s'immiscer nationalement.
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Dark storm Hors ligne Labélisateur Points: 11634 Défis: 176 Message

Citer : Posté le 18/12/2015 02:21 | #


Oui, tu pourrais enlever le pouvoir aux admins, mais le tout serai de savoir à qui tu ferai confiance par la suite (sachant qu'on part du principe que tu cherches le meilleur choix possible).

En gros on responsabilise beaucoup plus les membres (le peuple) qu'actuellement.
Finir est souvent bien plus difficile que commencer. — Jack Beauregard
1, 2 Suivante

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