Pastafarisme
Posté le 15/06/2008 12:36
Quoi? Vous ne connaissez pas le Pastafarisme? Ni la Sainte Église du Monstre de Spaghettis Volant?
Heureusement que je suis là pour vous cultiver alors
...
Bon, pour faire simple, cette magnifique religion (un brin déjanté quand même, hein :o!) est apparu pour la première fois dans une lettre adressée au gouvernement du Kansas. Ce dernier venait d'autoriser l'enseignement du dessein intelligent (qui dit, en gros, que ce n'est pas la sélection naturelle qui "façonne" les espèces, mais une intelligence supérieure -pour ne pas dire "Dieu"-), et ce à la même importance -autant d'heures de cours- que la théorie de l'évolution des espèces de Darwin (qui, je le rappelle, se fonde sur des faits -_-').
Bref, cela a révolté un certain Bobby Henderson, qui a écrit au gouvernement du Kansas, donc, qu'il serait injuste d'enseigner le dessein intelligent, et pas une autre version de la création de l'homme : le Pastafarisme
.
D'après cette "religion", l'Etre Suprême est le Monstre de Spaghettis Volant :
Celui-ci aurait créé le monde il y a 5000 ans, et il tromperait les scientifiques en introduisant, par exemple, des faux-fossiles de dinosaures qui contiennent de mauvaises proportions de carbone 14, le tout afin que ses détracteurs ne croient pas en lui (ben, oui, si ils "croient" avoir trouvé un fossile datant de 125 Millions d'années avant la soi-disante création du monde par le Monstre, ils penseront qu'il n'existe pas
!).
Cette "religion" a aussi prouvé que le réchauffement de la planète est dû à la baisse du nombre de pirates (un graphique, donné à titre indicatif, le montre bien
)...
Bon, je crois que je vous en ai assez dit, libre à vous de "croire" au Monstre de Spaghettis Volant ou pas... (Notez aussi qu'il existe une branche Française réformée, qui croit, elle, à la Nouille Primitive...)
Liens :
*
Wikipédia : Pastafarisme
*
Le site Officiel :o!
*
Principale branche française...
*
Branche française réformée.
PS :: J'espère juste que vous comprendrez la touche humoristique de cette "religion"... Non, ce n'est pas une secte ; c'est une parodie
!
Sur ce, que la Pasta soit avec vous!
Citer : Posté le 01/07/2015 18:05 | #
@Positon : les modèles actuels (Big Bang et autres hypothèses de création) n'ont pas de preuves formelles et bien moins de témoin (logique d'un sens) que chaque religion.
Et c'est quoi pour toi une preuve ? Histoire de confronter tes propres connaissances à ces "théories foireuses".
Une hypothèses simpliste temporaire
Quelle prétention que de considérer son hypothèse favorite comme l'hypothèse "par défaut"...
Quand je dis « illusoire », je veux dire que c'est potentiellement possible, mais qu'il est stupide de compter dessus à cause de la trop faible probabilité.
On ne connaît malheureusement pas grand chose de ces probabilités, étant donné qu'il n'y a qu'un seul univers, ce qui implique l'absence de témoin et l'impossibilité de dresser des statistiques.
Comment pourrais-je seulement fonder une opinion la remettant en cause sans que tu ne viennes me rappeler son objectivité ?
Je parle surtout de sa capacité à se remettre en question (qui est le seul moyen de faire avancer les connaissances).
Citer : Posté le 01/07/2015 18:09 | #
Je passe rapidement sur les réponses de Lephe concernant la vision du monde selon la religion et le "patron", je n'ai rien de plus à ajouter, si ce n'est que selon moi une personne sans idéal à atteindre survit plus qu'il ne vit. Et là la religion propose un idéal qui jusqu'à présent n'a pas eu pour but de nuire, mais au contraire de profiter pleinement de sa vie. On peut créer le sien, mais ça prend du temps, et ce n'est pas forcément la meilleure solution.
+1. C'est exactement ce que je pense de la religion...
Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.
Je la garde celle-là. Trop de fois où j'aurais du m'en servir...
Quelle prétention que de considérer son hypothèse favorite comme l'hypothèse "par défaut"...
Descartes choisit bien les opinions modérées « par convenance », je ne pense pas que tu aies grand-chose à redire là-dessus...
Comment pourrais-je seulement fonder une opinion la remettant en cause sans que tu ne viennes me rappeler son objectivité ?
Je parle surtout de sa capacité à se remettre en question (qui est le seul moyen de faire avancer les connaissances).
Ah, je vois. Mais même si elle peut se remettre en cause elle-même, j'ose penser que la majorité des humains n'ont pas la connaissance pour le faire... toi, je ne sais pas, mais je connais beaucoup de gens qui refuseraient tout argument basé sur une remise en cause des théories scientifiques pour cette simple raison.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:36 | #
As-tu déjà lu le Coran ?
Non, je dois le reconnaître. Je connais juste l'existence de ces deux versets par "culture générale".
Descartes était chrétien, Newton, Copernic, Gauss, Cauchy, Darwin (pourtant le père de la théorie de l'évolution), Einstein aussi. Je ne ferai pas la liste complète des très nombreux mathématiciens et scientifiques croyants, mais elle est très longue. Donc ton argument n'est pas recevable.
Et que dire de ton argument d'autorité ?
Premièrement, la majorité de ces scientifiques n'ont pas vu leurs croyances interférer avec le cadre de leurs recherches. Deuxièmement, ceux auxquels c'est arrivé ont été contraints d'outrepasser leur croyance (comme Darwin, qui a fini par devenir agnostique). Il y a donc eu prédominance de l'esprit critique.
À l'inverse, les bonnes perdurent.
Les bonnes ou les populaires. Mais pas forcément les plus pertinentes malheureusement... Par exemple, on est parti d'une terre ronde en Grèce antique pour revenir à une terre plate lors de cette juteuse période d'obscurantisme qu'est le Moyen-Âge.
Est-ce un mal d'avoir une carotte si elle te fait progresser dans le bon sens ? Et puis il faudrait déjà la définir.
Disons que ça ramène tout acte de générosité à un intérêt personnel.
Quant à sa définition, ça me paraissait évident... je pense bien sûr à l'enfer et au paradis.
Dieu n'est pas représenté comme un patron mais comme un père. Et ça change beaucoup de choses.
Pas pour moi en tout cas, car ce que je pointais du doigt c'est le fait que l'on fait admettre son existence (qui est sujette à controverse) en plus de l'enseignement moral.
C'est totalement stupide d'opposer science et religion, et ça, tout les philosophes, religieux et scientifiques sont d'accord là-dessus.
Oui, moi aussi, car mon but n'était pas de les opposer mais de redonner à la science les attributs qui lui sont propres (il y avait eu méprise auparavant).
Les modèles scientifiques ne sont pas là pour trouver un sens à la vie mais comment fonctionne la vie. Argument irrecevable donc.
Tout argument est potentiellement irrecevable dans la mesure où on le travestit bien.
Du coup je vais expliciter : Lephenixnoir dit qu'il est illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron. Or, tous les modèles scientifiques actuels fonctionnent sans lui, donc pour Lephenixnoir ils sont illusoires.
On peut prendre l'exemple de quelqu'un qui a de fortes connaissances en sciences et en religion : Einstein. Pourtant il a dit ceci :
Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.
Oui, c'est ce que l'on appelle un biais cognitif d'illusion d'agent. Et peu importe que ce soit Einstein qui en soit l'auteur, ce genre d'argument d'autorité ne m'impressionne pas.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:42 | #
Je répond très rapidement avant de partir.
Du coup je vais expliciter : Lephenixnoir dit qu'il est illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron. Or, tous les modèles scientifiques actuels fonctionnent sans lui, donc pour Lephenixnoir ils sont illusoires.
On l'a déjà dit, mais je le répète, science et religion n'ont pas à interférer. C'est donc stupide d'invoquer la science pour démontrer l'existence ou non d'une entité divine.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:43 | #
Descartes choisit bien les opinions modérées « par convenance », je ne pense pas que tu aies grand-chose à redire là-dessus...
La science a bien évolué depuis le 17e siècle. Aujourd'hui, on choisit le doute par convenance.
toi, je ne sais pas, mais je connais beaucoup de gens qui refuseraient tout argument basé sur une remise en cause des théories scientifiques pour cette simple raison.
Disons que pour réfuter une théorie scientifique, il faut soit apporter un contre-exemple, soit proposer un modèle plus pertinent. Si quelqu'un affirme y être arrivé, ce n'est pas étonnant que son interlocuteur reste sceptique (ne serait-ce que parce que cela mériterait le prix Nobel).
Donc finalement, si la science fait figure de référence, ce n'est pas par autorité mais par pertinence.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:47 | #
Disons que ça ramène tout acte de générosité à un intérêt personnel.
Quant à sa définition, ça me paraissait évident... je pense bien sûr à l'enfer et au paradis.
C'est-à-dire à un devoir d'intérêt au lieu d'un devoir de principe comme le veut la religion elle-même... ce qui me ramène à l'hypocrisie de certains pratiquants.
D'un côté, toujours en prenant tout au second degré, cette « carotte » nous fait tendre à réaliser la valeur de notre propre vie...
Pas pour moi en tout cas, car ce que je pointais du doigt c'est le fait que l'on fait admettre son existence (qui est sujette à controverse) en plus de l'enseignement moral.
Il y a aussi des axiomes en science... et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
C'est totalement stupide d'opposer science et religion, et ça, tout les philosophes, religieux et scientifiques sont d'accord là-dessus.
Oui, moi aussi, car mon but n'était pas de les opposer mais de redonner à la science les attributs qui lui sont propres (il y avait eu méprise auparavant).
Sur quel point ?
Du coup je vais expliciter : Lephenixnoir dit qu'il est illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron. Or, tous les modèles scientifiques actuels fonctionnent sans lui, donc pour Lephenixnoir ils sont illusoires.
Ah non. Non, non, et non. Là le syllogisme est terriblement fallacieux.
Qu'il soit illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron ne signifie pas qu'on ne peut pas établir de modèle de connaissance sans lui. Au contraire, le rasoir d'Ockham joue très bien son rôle ici.
C'est le choix des scientifiques d'avoir voulu tenir la religion en-dehors de leur thoéries. Et ils ont eu raison : c'était trop incertain et manquant de preuve à mon goût.
Cependant, l'existence d'un modèle très présent sans patron n'est pas incompatible avec l'illusion de la non-existence dudit patron : il faut juste savoir faire la part des choses, en l'occurrence science/religion, et considérer sa potentielle existence différement selon si on analyse le monde du point de vue purement formel ou non.
Oui, c'est ce que l'on appelle un biais cognitif d'illusion d'agent. Et peu importe que ce soit Einstein qui en soit l'auteur, ce genre d'argument d'autorité ne m'impressionne pas.
Donc tu remets en cause cette affirmation sous prétexte qu'elle ne t'impressione pas ? Ça ne m'a pas l'air d'un argument convaincant si Einstein s'était placé en face de toi pour te dire ça.
Alors, pourquoi ? Juste parce que c'est une remarque subjective ? Je ne crois pas qu'on puisse définitivement nous passer de l'opinion des autres...
Donc finalement, si la science fait figure de référence, ce n'est pas par autorité mais par pertinence.
Quelle pertinence pour quelqu'un qui ne la connait pas ? Un ignorant (donc dénué de connaissance, évitant ainsi un biais cognitif consistant à dire que si on connait la science, alors on est forcément d'accord avec cette proposition) ne verra pas la différence de pertinence, et ce n'est pas la religion qu'il trouvera plus oppressive.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:50 | #
On l'a déjà dit, mais je le répète, science et religion n'ont pas à interférer. C'est donc stupide d'invoquer la science pour démontrer l'existence ou non d'une entité divine.
La science, non, puisque ce n'est pas son domaine d'étude. Mais l'épistémologie ratisse plus large et on obtient des résultats intéressants lorsqu'on s'en sert...
Et d'ailleurs, faire une démonstration scientifique n'était pas mon objectif, j'essayais juste de confronter Lephenixnoir aux conséquences de son affirmation pour le forcer à relativiser. Est-ce clair, une fois pour toutes ? J'en suis à la deuxième ré-explication et ça commence à m'agacer.
Ajouté le 01/07/2015 à 19:03 :
Il y a aussi des axiomes en science... et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
Les axiomes sont présents en sciences pures, pas en sciences dures, et appartiennent à un ordre d'évidence bien plus élevé que cette entité.
Et puisque tu nous rebats sans cesse les oreilles avec les fameuses preuves de Descartes sans nous en présenter toi-même ne serait-ce que l'ombre d'un syllogisme, j'ai cédé à cette publicité intempestive et me suis décidé à y jeter un oeil. Et je suis déçu, vraiment. Le René semble affectionner autant les sophismes que
la princesse Élisabeth de Suèdeoups, désolé pour cette blague de mauvais goût.Donc tu remets en cause cette affirmation sous prétexte qu'elle ne t'impressione pas ?
Non, c'est l'argument d'autorité qui ne m'impressionne pas. Suis un peu s'il te plaît
Ajouté le 01/07/2015 à 19:06 :
Quelle pertinence pour quelqu'un qui ne la connait pas ? Un ignorant (donc dénué de connaissance, évitant ainsi un biais cognitif consistant à dire que si on connait la science, alors on est forcément d'accord avec cette proposition) ne verra pas la différence de pertinence, et ce n'est pas la religion qu'il trouvera plus oppressive.
Où veux-tu en venir au final ? Au fait que la science est moins crédible que la religion aux yeux du grand public mais objectivement plus sûre ?
Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi.
Sinon, donne donc le fond de ta pensée.
Citer : Posté le 01/07/2015 19:15 | #
Legolas :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
N'allez pas vous associer avec des incroyants: ce ne sont pas des partenaires qui vous conviennent. Comment, en effet, ce qui est juste pourrait-il avoir à faire avec ce qui est mauvais? Comment la lumière pourrait-elle être unie à l'obscurité? Comment le Christ pourrait-il s'entendre avec le diable? Ou bien, qu'est-ce qu'un croyant peut avoir en commun avec un incroyant? Comment le temple de Dieu pourrait-il s'accorder avec des idoles païennes? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu lui-même l'a dit: "Je demeurerai et je marcherai avec eux, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple". C'est pourquoi le Seigneur déclare: "Vous devez les quitter et vous séparer d'eux. Ne touchez à rien d'impur, et moi je vous accueillerai. Je serai un père pour vous et vous serez des fils et des filles pour moi, dit le Seigneur tout puissant".
Attendez un peu, j'en ai d'autres.
Citer : Posté le 01/07/2015 19:19 | #
Peace and love !! Soyez apathéiste, on n'a pas besoin de savoir si il y a un dieu ou pas pour faire le bien autour de nous !!
Citer : Posté le 01/07/2015 19:20 | #
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi". Juste car il veut qu'on suive les commandements qui disent de l'adorer.
Ajouté le 01/07/2015 à 19:26 :
Tiens, ils n'ont pas réfuté ce texte-là ? Après lecture dans la Bible de Jérusalem conforme, ta traduction est inexacte ; celle que j'ai veut dire la même chose mais en moins... comment dire... agressif. Bref, Paul dit cela dans sa deuxième lettre car à Corinthe certains croyants trahissaient leur foi par leur comportement (cf la Bible)
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Citer : Posté le 01/07/2015 20:11 | #
Il y a aussi des axiomes en science... et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
Les axiomes sont présents en sciences pures, pas en sciences dures, et appartiennent à un ordre d'évidence bien plus élevé que cette entité.
Et puisque tu nous rebats sans cesse les oreilles avec les fameuses preuves de Descartes sans nous en présenter toi-même ne serait-ce que l'ombre d'un syllogisme, j'ai cédé à cette publicité intempestive et me suis décidé à y jeter un oeil. Et je suis déçu, vraiment. Le René semble affectionner autant les sophismes que
la princesse Élisabeth de Suèdeoups, désolé pour cette blague de mauvais goût.Bon, alors désolé si mes remarques sont parfois impertinentes... j'essaie tant bien que mal d'apprendre de ces débats...
Reprenons donc cet argument :
Pas pour moi en tout cas, car ce que je pointais du doigt c'est le fait que l'on fait admettre son existence (qui est sujette à controverse) en plus de l'enseignement moral.
Les sciences aussi passent par l'admission de l'existence de certaines propriétés (c'est-à-dire les axiomes). Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
C'est mieux comme ça ? ^^
Donc tu remets en cause cette affirmation sous prétexte qu'elle ne t'impressione pas ?
Non, c'est l'argument d'autorité qui ne m'impressionne pas. Suis un peu s'il te plaît
Mais dans ce cas-là, tu ne réponds pas à l'affirmation même, tu te contentes de l'ignorer, même dénuée de l'autorité de son auteur. Non ?
Où veux-tu en venir au final ? Au fait que la science est moins crédible que la religion aux yeux du grand public mais objectivement plus sûre ?
Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi.
Sinon, donne donc le fond de ta pensée.
Ce que je cherche à dire c'est que la sûreté de la science dépendant de la longue chaîne de raisonnements plus ou moins difficiles qui la composent, le « grand public » est forcé d'en admettre la plupart des conclusions sans pouvoir les vérifier, par manque de connaissances, mais surtout d'admettre sa sûreté même, puisqu'ils sont encore moins en capacité de la vérifier en-dehors de leurs propres connaissances, dépassées par ce qu'on leur affirme.
Et que donc, aux yeux de ces personnes, il n'est pas plus raisonnable de défendre la science pour des raisons de sûreté que la religion pour des raisons de croyance.
Citer : Posté le 01/07/2015 21:03 | #
Ah non. Non, non, et non. Là le syllogisme est terriblement fallacieux.
Qu'il soit illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron ne signifie pas qu'on ne peut pas établir de modèle de connaissance sans lui. Au contraire, le rasoir d'Ockham joue très bien son rôle ici.
C'est le choix des scientifiques d'avoir voulu tenir la religion en-dehors de leur thoéries. Et ils ont eu raison : c'était trop incertain et manquant de preuve à mon goût.
Cependant, l'existence d'un modèle très présent sans patron n'est pas incompatible avec l'illusion de la non-existence dudit patron : il faut juste savoir faire la part des choses, en l'occurrence science/religion, et considérer sa potentielle existence différement selon si on analyse le monde du point de vue purement formel ou non.
Très bien, tu gagnes sur ce point.
Cependant, puisque les modèles scientifiques ne tiennent pas compte du patron (j'aime ce terme), j'ai dans l'idée que le refus d'admettre son existence n'a rien d'une illusion. C'est une hypothèse inutile.
Les sciences aussi passent par l'admission de l'existence de certaines propriétés (c'est-à-dire les axiomes).
J'ai déjà répondu à ça.
Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
D'une part, j'ai déjà évoqué ma perplexité envers les arguments de Descartes (on pourra éventuellement rentrer dans les détails).
D'autre part, quand bien même ces preuves seraient solides, la seule démonstration révélée serait celle du dieu philosophique (être transcendant, immanent, etc.). On serait encore loin du dieu chrétien révélé et de toute sa clique d'éléments culturels (immaculée conception, résurrection, etc...) et même plus simplement du dieu "actif", qui écoute les prières et j'en passe.
En fait, les raisonnements de Descartes vont dans le sens du déisme, pas du théisme.
Citer : Posté le 01/07/2015 21:11 | #
Cependant, puisque les modèles scientifiques ne tiennent pas compte du patron (j'aime ce terme), j'ai dans l'idée que le refus d'admettre son existence n'a rien d'une illusion. C'est une hypothèse inutile.
Du « point de vue formel », oui. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne fait pas partie du modèle.
Mais du « point de vue pratique », alors je pense qu'on peut émettre des hypothèses sur son existence, et dans ce contexte-là je pense pouvoir dire que la nier est illusoire.
Je ne prétends pas qu'il soit possible de vivre constamment à travers un point de vue toujours analytique et formel : les considérations sont différentes dans la vie de tout les jours (c'est-à-dire l'urgence), et je suis amené à concevoir certaines choses différement selon le contexte.
Les sciences aussi passent par l'admission de l'existence de certaines propriétés (c'est-à-dire les axiomes).
J'ai déjà répondu à ça.
Ah mais j'ai peur de ne pas avoir compris la réponse. ^^
Les axiomes sont présents en sciences pures, pas en sciences dures, et appartiennent à un ordre d'évidence bien plus élevé que cette entité.
Ok pour l'ordre d'évidence. Mais quelle est la différence entre les sciences pures et dures ?
Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
D'une part, j'ai déjà évoqué ma perplexité envers les arguments de Descartes (on pourra éventuellement rentrer dans les détails).
Super, rentrons dans les détails alors. Parle-moi de ces sophismes dans les écrits de Descartes.
D'autre part, quand bien même ces preuves seraient solides, la seule démonstration révélée serait celle du dieu philosophique (être transcendant, immanent, etc.). On serait encore loin du dieu chrétien révélé et de toute sa clique d'éléments culturels (immaculée conception, résurrection, etc...) et même plus simplement du dieu "actif", qui écoute les prières et j'en passe.
En fait, les raisonnements de Descartes vont dans le sens du déisme, pas du théisme.
C'est-à-dire ce que défend Pascal, finalement, avec ses « Dieu des croyants et dieu des philosophes » ? Cela étant dit, de ce point de vue que tu exposes, on défend généralement qu'on ne peut pas démontrer Dieu... ce qui nous obligé à admettre son existence. Ce qui signifie que la religion se place d'elle-même en-dehors du cercle de la réflexion formelle. Comment alors l'analyser formellement (plus ou moins le problème de réflexion dans la métaphysique, finalement) ?
Citer : Posté le 02/07/2015 10:10 | #
D'ailleurs à la radio ce matin, il y a Jean-Claude Carrière (il a aussi écrit un livre La controverse de Valladolid, qui est assez intéressant, enfin c'est comme ça que je le connaissais perso...) qui est passé et qui a parlé de choses qui me semblent s'inscrire un peu dans ce débat, je l'ai juste entendu en diagonale, faut que je l'écoute en entier, mais je vous mets le lien, si jamais ça en intéresse :
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1122023
(choisissez ses interventions dans la liste en dessous du lecteur, sinon vous allez avoir tout le 7-9
Citer : Posté le 07/08/2015 19:04 | #
Il y a un mois, je me suis un peu lassé de ce débat et je me suis décidé à remettre la rédaction de ma réponse à plus tard. Oui, j'ai procrastiné, voilà. À présent, je suis en forme pour reprendre.
Mais dans ce cas-là, tu ne réponds pas à l'affirmation même, tu te contentes de l'ignorer, même dénuée de l'autorité de son auteur. Non ?
Et ça, c'est quoi ? :
Oui, c'est ce que l'on appelle un biais cognitif d'illusion d'agent.
Tu as peut-être lu trop vite... en tout cas tu n'as pris compte que la phrase suivante qui n'était pas le contre-argument lui-même, ce qui fait qui nous a conduit dans un cul-de-sac.
Ce que je cherche à dire c'est que la sûreté de la science dépendant de la longue chaîne de raisonnements plus ou moins difficiles qui la composent, le « grand public » est forcé d'en admettre la plupart des conclusions sans pouvoir les vérifier, par manque de connaissances, mais surtout d'admettre sa sûreté même, puisqu'ils sont encore moins en capacité de la vérifier en-dehors de leurs propres connaissances, dépassées par ce qu'on leur affirme.
Et que donc, aux yeux de ces personnes, il n'est pas plus raisonnable de défendre la science pour des raisons de sûreté que la religion pour des raisons de croyance.
C'est bien pour cette raison que des gens consacrent leur carrière à la vulgarisation (Étienne Klein, par exemple), pour rendre la science moins fermée et plus accessible.
Du « point de vue formel », oui. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne fait pas partie du modèle.
Mais du « point de vue pratique », alors je pense qu'on peut émettre des hypothèses sur son existence, et dans ce contexte-là je pense pouvoir dire que la nier est illusoire.
À quoi correspondent les points de vue formels et pratiques ? S'agirait-il respectivement de l'intuition et de la raison ? Parce que si c'est le cas, je n'hésite pas une seconde pour faire mon choix.
Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
Ah bon, on enseigne du Descartes à la messe ?
Ok pour l'ordre d'évidence. Mais quelle est la différence entre les sciences pures et dures ?
Sciences pures : mathématiques, logique, géométrie. Ce sont des sciences abstraites qui ne sont pas fondées sur l'observation, elles dépendent uniquement des capacités de raisonnement humain. Ce faisant, on a pas d'autre choix que d'imposer des points de départ non démontrés.
Sciences dures : physique, chimie, biologie, etc. Ces sciences permettent de créer des connaissances à partir de l'observation. Nul besoin de postulats, seulement des faits.
Super, rentrons dans les détails alors. Parle-moi de ces sophismes dans les écrits de Descartes
1) Dieu est un être parfait possédant toutes les qualités
2) Or, l'existence fait partie de ces qualités.
3) Donc cet objet existe (c'est Dieu).
Examen :
La première chose que l'on peut objecter, c'est que nous avons là un cas typique d'argument circulaire. On part de l'existence de Dieu pour démontrer cette existence.
Mais Kant a trouvé une réfutation plus élégante par analogie avec la géométrie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique#R.C3.A9futation_par_Kant
Pour finir, on peut démontrer tout et n'importe quoi avec cette méthode :
1) Concevons un objet et sa définition : il est matériel (exemple : une brouette rouge qui parle), il existe et il est situé à côté de moi.
2) En vertu de sa définition, cet objet existe.
3) Une brouette rouge qui parle devrait donc apparaître à côté de moi. J'attends encore...
1) L'être humain et son environnement est imparfait.
2) Il possède pourtant en lui l'idée d'un dieu parfait.
3) Ce ne peut donc être que Dieu lui-même qui aurait inséré cette idée dans l'esprit humain.
Examen :
C'est probablement l'argument dont la faille saute le plus rapidement aux yeux, selon moi. En effet, l'homme n'est pas un ahuri sans imagination qui ne conçoit que ce qu'il voit, il a des notions de logique formelle et d'abstraction.
Il peut donc concevoir une divinité sans l'avoir perçue, et même sans qu'elle existe. Voici comment :
1) L'homme est imparfait, mais pas pour autant bardé de défauts à 100%.
2) Par conséquent, la notion de "qualité" lui est connue.
3) L'homme a également des notions de numération et de superlatifs : un nombre plus important, moins important, le plus, le moins, etc...
4) À partir des points 3 et 4, nous déduisons qu'il lui est possible de concevoir un être doté de toutes les qualités au plus haut niveau, donc un être parfait.
C.Q.F.D.
En cherchant quelle cause peut bien mener à mon existence, j'en déduis qu'il ne peut s'agir que de Dieu.
Examen :
Je n'ai pas grand chose à dire à ce sujet, sinon que Descartes a étudié le sujet avec une approche créationniste. Quatre siècles plus tard, nous avons la théorie de l'évolution et la chimie prébiotique. Si l'on peut expliquer la vie par la nécessité, alors il est inutile d'introduire une volonté.
Dieu est non seulement la cause de mon être, mais il l'est à chaque instant. Le seul moyen de me maintenir dans mon état est l'action de Dieu qui s'applique en permanence.
Examen :
Honnêtement, je ne vois pas trop où est la preuve, je ne lis ni plus ni moins qu'un postulat. De toute façon, cet argument prend pour point de départ le raisonnement précédent, donc je n'ai rien à ajouter.
C'est fait. Cependant, j'aimerais aussi opérer un recul critique rétrospectif sur ce que j'ai dit il y un mois :
Le René semble affectionner autant les sophismes...
C'était un peu virulent, et je n'ai pas manifesté beaucoup d'ouverture d'esprit à ce moment là. Voilà, c'est tout.
C'est-à-dire ce que défend Pascal, finalement, avec ses « Dieu des croyants et dieu des philosophes » ?
Oui, c'est sûrement ça. Pour une fois que je suis d'accord avec Pascal, je suis surpris...
Je me permettrai cependant une nuance : ces deux concepts ne sont pas complètement distincts. Le Dieu des croyants n'est rien de plus que le Dieu des philosophes auquel on ajoute une mythologie et un contexte culturel.
Citer : Posté le 08/08/2015 20:17 | #
T'en as trop pris, gros 8)
Citer : Posté le 09/08/2015 01:34 | #
T'en as trop pris, gros 8)
De quoi ? D'esprit critique ? Je m'en envoie 4 rails par jour, c'est grave docteur ?
Citer : Posté le 18/08/2015 21:08 | #
Et ça, c'est quoi ? :
Oui, c'est ce que l'on appelle un biais cognitif d'illusion d'agent.
Tu as peut-être lu trop vite... en tout cas tu n'as pris compte que la phrase suivante qui n'était pas le contre-argument lui-même, ce qui fait qui nous a conduit dans un cul-de-sac.
Ah oui, zut : en effet, j'avais raté l'illusion d'agent, sans doute pressé par mon idée sur la phrase suivante.
C'est bien pour cette raison que des gens consacrent leur carrière à la vulgarisation (Étienne Klein, par exemple), pour rendre la science moins fermée et plus accessible.
Malheureusement, la vulgarisation ne prouve rien, donc elle ne permet pas d'assurer la sûreté. (Cela dit, je ne critique pas la vulgarisation, au contraire c'est un phénomène que je considère très utile et que j'encourage !)
À quoi correspondent les points de vue formels et pratiques ? S'agirait-il respectivement de l'intuition et de la raison ? Parce que si c'est le cas, je n'hésite pas une seconde pour faire mon choix.
Quand Descartes établit la morale provisoire « dans l'urgence de la vie pratique »... c'est la pratique. Le reste, c'est le formel. La réflexion pure.
Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
Ah bon, on enseigne du Descartes à la messe ?
Les religieux admettent son existence, mais si ça ne te suffit pas, tu peux la prouver... (voilà en gros ce que je voulais dire)
Sciences pures : mathématiques, logique, géométrie. Ce sont des sciences abstraites qui ne sont pas fondées sur l'observation, elles dépendent uniquement des capacités de raisonnement humain. Ce faisant, on a pas d'autre choix que d'imposer des points de départ non démontrés.
Sciences dures : physique, chimie, biologie, etc. Ces sciences permettent de créer des connaissances à partir de l'observation. Nul besoin de postulats, seulement des faits.
D'accord, je comprends l'idée. Merci pour l'information.
Mais si l'existence de Dieu est un axiome incertain en comparaison avec ceux des sciences pures, alors la religion est juste un domaine moins certain que les mathématiques ou la logique, non ? La probabilité que ça soit vrai est plus faible, il est ensuite du ressort de chacun de choisir s'ils veulent y croire.
Je peux refuser de croire à l'axiome de choix, inutile de croire que les mathématiques modernes y survivent.
Pour finir, on peut démontrer tout et n'importe quoi avec cette méthode :
1) Concevons un objet et sa définition : il est matériel (exemple : une brouette rouge qui parle), il existe et il est situé à côté de moi.
2) En vertu de sa définition, cet objet existe.
3) Une brouette rouge qui parle devrait donc apparaître à côté de moi. J'attends encore...
Effectivement, ça me paraissaît bizarre aussi...
En effet, l'homme n'est pas un ahuri sans imagination qui ne conçoit que ce qu'il voit, il a des notions de logique formelle et d'abstraction.
Il peut donc concevoir une divinité sans l'avoir perçue, et même sans qu'elle existe. Voici comment :
1) L'homme est imparfait, mais pas pour autant bardé de défauts à 100%.
2) Par conséquent, la notion de "qualité" lui est connue.
3) L'homme a également des notions de numération et de superlatifs : un nombre plus important, moins important, le plus, le moins, etc...
4) À partir des points 3 et 4, nous déduisons qu'il lui est possible de concevoir un être doté de toutes les qualités au plus haut niveau, donc un être parfait.
C.Q.F.D.
C'est exactement l'argument que j'ai opposé à mon prof de philo que j'ai lu l'extrait ! Il m'a répondu que Descartes réfutait cet argument dans la troisième méditation, malheureusement je ne l'ai jamais lue...
Si l'on peut expliquer la vie par la nécessité, alors il est inutile d'introduire une volonté.
Je suis d'accord. Je n'avais pas lu ce passage mais j'aurais eu la même réaction (moi qui pense que la vie est apparue sans volonté de toute façon, je n'aurais pas pu laisser passer ça).
Dieu est non seulement la cause de mon être, mais il l'est à chaque instant. Le seul moyen de me maintenir dans mon état est l'action de Dieu qui s'applique en permanence.
Honnêtement, je ne vois pas trop où est la preuve, je ne lis ni plus ni moins qu'un postulat. De toute façon, cet argument prend pour point de départ le raisonnement précédent, donc je n'ai rien à ajouter.[/spoiler]
Je crois que c'est Kant qui propose que la maintenance est une propriété de l'esprit, de sorte que la maintenance transcendante devient immanente, ce qui rejette l'argument... j'ai vu ça en cours.
C'est fait. Cependant, j'aimerais aussi opérer un recul critique rétrospectif sur ce que j'ai dit il y un mois :
Le René semble affectionner autant les sophismes...
C'était un peu virulent, et je n'ai pas manifesté beaucoup d'ouverture d'esprit à ce moment là. Voilà, c'est tout.
C'est pardonné
Oui, c'est sûrement ça. Pour une fois que je suis d'accord avec Pascal, je suis surpris...
Je me permettrai cependant une nuance : ces deux concepts ne sont pas complètement distincts. Le Dieu des croyants n'est rien de plus que le Dieu des philosophes auquel on ajoute une mythologie et un contexte culturel.
Tu es tant en désaccord avec Pascal ?
Je suis d'accord avec la distinction cependant.
Citer : Posté le 19/08/2015 13:00 | #
Malheureusement, la vulgarisation ne prouve rien, donc elle ne permet pas d'assurer la sûreté. (Cela dit, je ne critique pas la vulgarisation, au contraire c'est un phénomène que je considère très utile et que j'encourage !)
C'est vrai.
Après, je me dis qu'il est normal que l'on répartisse les tâches dans une société. Les médecins nous soignent, par exemple, mais on a aucune garantie qu'ils le fassent bien. On leur fait confiance, car nous n'avons aucune raison de ne pas le faire.
Pour la science, c'est pareil. C'est le boulot des scientifiques de produire des connaissances, donc nous leur faisons confiance, à moins de sombrer dans le complotisme...
Quand Descartes établit la morale provisoire « dans l'urgence de la vie pratique »... c'est la pratique. Le reste, c'est le formel. La réflexion pure.
L'existence de Dieu serait donc utile dans la vie quotidienne ? Et dans l'urgence qui plus est ? Je veux faire cuire des pâtes, donc je démontre rapidement l'existence de Dieu pendant que l'eau bout, et hop, les pâtes sont meilleures ?
Plus sérieusement, quand je te lis je trouve que tes paroles vont dans le sens de ce que je supposais : c'est juste l'intuition face à la raison.
C'est exactement l'argument que j'ai opposé à mon prof de philo que j'ai lu l'extrait ! Il m'a répondu que Descartes réfutait cet argument dans la troisième méditation, malheureusement je ne l'ai jamais lue...
Je vois qu'on pense pareil.
Mais, attend un peu... tu ne serais pas en train de dire que tu connaissais déjà ces objections ? Alors que tu paraissais convaincu de la justesse des arguments de Descartes ? Soit ça ressemble furieusement à un biais retrospectif, soit je suis passé à côté de quelque chose.
Tu es tant en désaccord avec Pascal ? (Quelque chose me dit que ça devrait me sauter aux yeux, mais... ah, le fait qu'il est croyant peut-être ? )
Oh, s'il n'y avait que ça il n'y aurait pas de problème.
Non, c'est juste le philosophe le plus irrationnel que je connaisse. Regarde un peu son pari absurde et sa philosophie naïve à base de :
Le coeur a ses raisons que la raison ignore.
Rien que lire ça me donne envie de saigner puis d'équarrir des licornes.
Nota Bene : Oui je sais, je n'ai rien réfuté, je n'ai pas donné d'argument. Je me suis juste défoulé d'une manière très crue. Ce n'est absolument pas constructif mais qu'est-ce que ça fait du bien...
Par ailleurs, j'ai envie de revenir sur un point qui s'est interrompu il y a déjà longtemps :
Mais non, c'est leur sens d'origine. Ces textes ont toujours été abstraits...
Je me suis tu à ce moment-là mais j'ai bien réflechi depuis.
La première réflexion qui m'est venue est "comment le sait-on ?". Soit personne ne m'a mis au courant de l'invention de la télépathie retroactive, soit il n'y a pas moyen de savoir selon quelle mentalité ces textes ont été écris.
La seconde est plus intéressante. Je me suis rendu compte que lorsque l'on parle de second degré ou d'interprétation non littérale, c'est toujours au sujet de versets un peu trop virulents, ou de mythes trop faciles à debunker avec les connaissances scientifiques actuelles. Par contre, lorsqu'il s'agit de passages bisounours, là il n'y a pas de problème, c'est forcément à prendre au sens littéral. Comme c'est étrange...
Ce faisant, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : ces histoires d'interprétation reposent en fait sur une grosse dissonance cognitive.
Je m'explique : il y a un millénaire et demi, ce problème-là n'existait pas. Dans la société de l'époque, il n'y avait aucune objection au fait que nos ancêtres soient Adam et Eve, que les sodomites se soient fait incendiés, que les géants aient existé, que le commandement "Tu n'adoreras point d'autre dieu que moi" soit en tête de liste ou que les non-chrétiens aillent en enfer.
Aujourd'hui en revanche, ces passages posent problème si l'on se réfère aux moeurs, aux avancées scientifiques ou à la mentalité contemporaine... Il y a donc confrontation entre le cadre local de cohérence (ma religion prône une mentalité saine / la Bible n'est pas obsolète / il y a un fond de vérité dans ces légendes) et la réalité. On aboutit alors à une dissonance cognitive.
C'est frustrant. Ce n'est pas agréable.
Se mettent alors en place les mécanismes de réduction de la dissonance cognitive. Il en existe plusieurs, et en l'occurence ce sont les hypothèses ad hoc (que celui qui a dit "comme le capitaine" sorte immédiatement de la salle) : "En fait, tel passage est une métaphore. Si on considère que ça se réfère à blablabla blablabla, alors ça n'a rien à voir". Ouf ! C'est bien mieux comme ça. Ça vallait le coup de faire un peu de bricolage.
Mais ce n'est pas le pire. Tout cela signifie que la Bible est en fait irréfutable, car il y a toujours moyen de rajouter des couches supplémentaires d'hypothèses ad hoc pour la faire concorder avec ce qu'on veut.
(Et si vous pensiez que le fait d'être irréfutable est avantageux, allez donc jeter un oeil aux travaux de Karl Popper...)
Voilà ma conclusion. Cependant je n'ai guère beaucoup de connaissances en théologie, il est donc possible qu'il existe des arguments forts que je ne connais pas en faveur de l'interprétation non littérale. Je suis par conséquent ouvert à toute critique.
Citer : Posté le 19/08/2015 13:42 | #
C'est vrai.
Après, je me dis qu'il est normal que l'on répartisse les tâches dans une société. Les médecins nous soignent, par exemple, mais on a aucune garantie qu'ils le fassent bien. On leur fait confiance, car nous n'avons aucune raison de ne pas le faire.
Pour la science, c'est pareil. C'est le boulot des scientifiques de produire des connaissances, donc nous leur faisons confiance, à moins de sombrer dans le complotisme...
Ah ben oui !
Mais ce n'est pas plus pour autant qu'on considère notre traitement comme sûr qu'on va considérer la science comme sûre... elle cherche à l'être, mais malheureusement bien peu peuvent s'en assurer.
L'existence de Dieu serait donc utile dans la vie quotidienne ? Et dans l'urgence qui plus est ? Je veux faire cuire des pâtes, donc je démontre rapidement l'existence de Dieu pendant que l'eau bout, et hop, les pâtes sont meilleures ?
Oui, mais non. L'existence de Dieu serait utile dans la vie quotidienne parce qu'elle influence nos comprotements et nous permet de prendre des décisions.
Plus sérieusement, quand je te lis je trouve que tes paroles vont dans le sens de ce que je supposais : c'est juste l'intuition face à la raison.
Non : la « pratique » se repose à la fois sur l'intuition et sur la raison. Seule la réflexion pure peut ignorer l'intuition.
Mais, attend un peu... tu ne serais pas en train de dire que tu connaissais déjà ces objections ? Alors que tu paraissais convaincu de la justesse des arguments de Descartes ? Soit ça ressemble furieusement à un biais retrospectif, soit je suis passé à côté de quelque chose.
Je paraissais convaincu ? Ah, grand bien m'en fasse alors.
J'entretiens le débat en utilisant tous les arguments que j'ai à ma disposition, peu importe qu'ils aillent dans le sens de mon opinion ou non. Quand j'exprime mon opinion, je le signale.
Non, c'est juste le philosophe le plus irrationnel que je connaisse. Regarde un peu son pari absurde et sa philosophie naïve à base de :
Le coeur a ses raisons que la raison ignore.
Rien que lire ça me donne envie de saigner puis d'équarrir des licornes.
Nota Bene : Oui je sais, je n'ai rien réfuté, je n'ai pas donné d'argument. Je me suis juste défoulé d'une manière très crue. Ce n'est absolument pas constructif mais qu'est-ce que ça fait du bien...
Je vois que ce n'est pas le genre d'argument qui tu aimes recevoir...
Par ailleurs, j'ai envie de revenir sur un point qui s'est interrompu il y a déjà longtemps :
Mais non, c'est leur sens d'origine. Ces textes ont toujours été abstraits...
Je me suis tu à ce moment-là mais j'ai bien réflechi depuis.
La première réflexion qui m'est venue est "comment le sait-on ?". Soit personne ne m'a mis au courant de l'invention de la télépathie retroactive, soit il n'y a pas moyen de savoir selon quelle mentalité ces textes ont été écris.
Comme toujours, je préfère l'option qui donne du sens à celle qui en retire : en conséquence, comme la vision concrète est incompatible avec la science moderne sur bien des aspects, j'imagine que le texte a été écrit pour être abstrait.
La seconde est plus intéressante. Je me suis rendu compte que lorsque l'on parle de second degré ou d'interprétation non littérale, c'est toujours au sujet de versets un peu trop virulents, ou de mythes trop faciles à debunker avec les connaissances scientifiques actuelles. Par contre, lorsqu'il s'agit de passages bisounours, là il n'y a pas de problème, c'est forcément à prendre au sens littéral. Comme c'est étrange...
Oui enfin ces parties-là sont aussi les seules qu'on attaque : les autres, qu'elles soient exprimées de manière abstraite ou concrète, gardent leur crédibilité. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les prendre au sens littéral...
Là, tu es en train de me dire : « les passages virulents me dérangent donc je les attaque, on me rétorque que c'est abstrait, oh ! mais pourquoi ne dites-vous rien sur les passages bisounours ? ». Vu comme ça je peux laisser passer l'argument...
Ce faisant, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : ces histoires d'interprétation reposent en fait sur une grosse dissonance cognitive.
J'ai lu toute la suite hein, je ne vais pas juste tout mettre dans la quote.
Si je te dis que le passage est une métaphore depuis le début ?
Mais ce n'est pas le pire. Tout cela signifie que la Bible est en fait irréfutable, car il y a toujours moyen de rajouter des couches supplémentaires d'hypothèses ad hoc pour la faire concorder avec ce qu'on veut.
(Et si vous pensiez que le fait d'être irréfutable est avantageux, allez donc jeter un oeil aux travaux de Karl Popper...)
Sauf que si tu rajoutes des couches à outrance le texte perd :
- son sens
- sa crédibilité
- son intérêt
Bref, ça ne mène à rien.
Citer : Posté le 19/08/2015 17:10 | #
Non : la « pratique » se repose à la fois sur l'intuition et sur la raison. Seule la réflexion pure peut ignorer l'intuition.
D'où sa supériotité.
J'entretiens le débat en utilisant tous les arguments que j'ai à ma disposition, peu importe qu'ils aillent dans le sens de mon opinion ou non.
oO
Quand j'exprime mon opinion, je le signale.
Tu ferais tout aussi bien de le signaler lorsque tu ne l'exprimes pas :
et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
À moins que cela ne te semble évident lorsqu'il s'agit d'un rappel à l'ordre autoritaire...
Comme toujours, je préfère l'option qui donne du sens à celle qui en retire :
Chercher du sens, voilà bien un fantasme humain qui se mue en de profondes erreurs méthodologiques... Un bon exemple étant celui des paréidolies.
Comprenez par là : les auteurs de ces textes, sachant que les légendes qu'ils écrivaient ne pouvaient pas être véridiques au regard des connaissances scientifiques des deux millénaires à venir, ont choisi de les rédiger en tant qu'allégories.
Il est pas si mal en fait, ton critère de sélection...
Oui enfin ces parties-là sont aussi les seules qu'on attaque
C'est un peu ce je suis en train de dire en fait...
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les prendre au sens littéral...
Ce dont je me désintéresse au plus haut point, puisque je ne te réponds pas à toi spécifiquement mais que je fais une analyse générale.
Si je dis que c'est forcément du sens littéral, c'est parce que je n'ai jamais vu quelqu'un tenter d'interpréter, par exemple, "aimez-vous les uns les autres" pour en conclure qu'en fait, si on le prend dans son contexte, ce verset exclut les non-croyants, les bossus et les homosexuels. C'est généralement l'inverse. Ce qui me fait dire qu'il doit y avoir une réinterprétation sélective dans tout ça.
Si je te dis que le passage est une métaphore depuis le début
Alors je te réponds que ce n'est pas clair car je ne vois pas à quoi se réfère le mot "passage".
Sauf que si tu rajoutes des couches à outrance le texte perd :
- son sens
- sa crédibilité
- son intérêt
Bref, ça ne mène à rien.
Tu dois avoir raison.
Mais en y réflechissant, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller aussi loin.
Même si on prend une seule hypothèse ad hoc (une seule "couche"), il y a deux choix pour un même verset :
D'où un panel de possibilités suffisamment large pour défendre la conception de son choix.